Обнаженная натура Владимира Буковского
Продолжаем публикацию серии интервью Полины Капшеевой (она же ведущая радио РЭКА Лиора Ган) из ее знаменитого цикла "Обнаженная натура". Почитайте, как она в свое время "обнажала натуру" правозащитника и писателя Владимира Буковского, позавчера ушедшего в вечность.
… Думаю, что имя Владимира Буковского знакомо всем, даже людям, бесконечно далеким от правозащитной деятельности. Именно он сообщил всему миру правду о том, как нормальных людей, неугодных властям, держали в "психушках", именно его "обменяли" на "героя" Луиса Корвалана, именно за него заступился великий Набоков, известный своим нарочитым безразличием к политике. Беседуем в Израиле.
— Кто вы, Владимир — правозащитник, ученый, писатель, публицист?
— Я — рядовой английский налогоплательщик.
— Почему английский?
— Не я выбрал Англию, а она меня. Вскоре после того, как меня освободили, я был одновременно приглашен и в Англию, и в Голландию. Но знал я только английский язык — и не знал никакого другого. А голландский выучить не так-то просто. Даже их премьер-министр, хороший человек Люберс, однажды сказал: "Из всех языков животного мира голландский — ближе всего к человеческому". Я понял, что мне его не осилить, а жить в стране, не зная ее языка, не могу: так и параноиком стать недолго. Поэтому я и принял предложение Кембриджского университета. Учился там, работал; уехал в Америку делать диссертацию, потом вернулся назад. Так и получилось, что мой дом — Кембридж.
— Занимаетесь наукой?
— Последнее время — нет. Прикладные проблемы физиологии меня не занимают, а фундаментальные исследования нынче не в чести: во всем мире денег на них нет, да и никого фундаментальная наука не интересует. Поэтому я не могу всем этим заниматься. Совсем, конечно, свою тему я не оставил: на компьютере стал себе модели строить. Пытаюсь просчитать то, что в свое время не досчитал. Но, в основном, пишу — книжки и статьи.
— О России?
— Не обязательно. Сейчас, например, буду писать об утопиях посткоммунистического времени. Мои публикации о России и Советском Союзе, действительно, более известны, но, в принципе, могу, хоть и ненавижу, писать на любую тему.
— Если ненавидите, зачем пишете?
— Так ведь деньги же платят.
— Владимир, помнится, вы никогда не верили в Горбачева. Даже тогда, когда все вокруг пребывали в радостном ожидании перемен.
— Да, мы с целым кругом друзей старались объяснить Западу, что Горбачев вовсе не тот, за кого его принимают. Не от хорошей жизни он затеял всю эту перестройку: режим был на грани катастрофы, и Горбачев пытался его спасти. Его задача была оставить у власти номенклатуру, максимально сохранив ее привилегии.
— Сейчас-то это всем понятно, но десять лет назад ваше "Письмо десяти" произвело настоящий взрыв.
— Тогда, в 1987, на нас со страшной ненавистью обрушились все эти "перестроечники". А письмо было очень скромным. Причем, адресовалось оно Западу, а не Горбачеву или советскому народу, — я даже писал его по-английски. В письме говорилось, что вся это "горбомания" ни к чему хорошему не приведет, и вообще рано радоваться: в России пока еще ничего не произошло; реформы, весьма туманные, только обещаются. А главное, писали мы, — до тех пор, пока там господствует людоедская идеология, пока идет война с всем миром и со своим собственным народом, — с советской властью говорить не о чем. Подписало это дело довольно много хороших людей — Эрик Неизвестный, Вася Аксенов, Юра Любимов, Володя Максимов, мы с Эдиком Кузнецовым… Письмо было опубликовано в "Нью-Йорк Таймс", в лондонском "Таймс", в парижской "Фигаро" — в общем, по всему миру. И вдруг газета "Московские новости", совершенно неожиданно для нас, перепечатала это письмо из "Фигаро" обратным переводом с французского. Причем, перепечатала, сильно потеряв в качестве и все перепутав. Даже заголовок был взят не наш, а газеты "Фигаро": "Пусть Горбачев представит нам доказательства".
— Получалось, что вы обращаетесь непосредственно к нему?
— В том-то и дело. Вы же понимаете, нужно нам было с ним в диалог вступать, — да мы его в гробу видели! А еще во французском варианте Максимов приписал (я, кстати, был против), что лучшим доказательством перемен стала бы публикация нашего письма в советской прессе. И вот ребята-перестройщики, желая продемонстрировать свою подлинную свободу, это напечатали — и произошла феноменальная вещь. "Московские новости" на русском языке выходили очень ограниченным тиражом, письмо наше фотографировали у стендов, и оно из газеты стало переползать в "самиздат".
— А потом, как обычно, — на Запад?
— Почти. Ребята влипли, как муха в клей: чем больше газету ругали за публикацию, тем активнее тиражировалось письмо.
— А ругали вас, по-моему, долго.
— Полгода длился этой скандал. Вся перестроечная пресса взвыла — в ход пошли самые настоящие сталинские шаблоны… Но самое потрясающее в этой истории, что главный редактор "МК", Егор Яковлев, передо мной за этот "шабаш" извинился — единственный, кстати, случай, когда передо мной вообще кто-либо извинялся. Произошло это в сентябре 1991, когда Яковлев в качестве руководителя Останкинским телевидением организовывал мою теледискуссию с Вадимом Бакатиным. Первый раз Егор признал свою вину, когда мы были вдвоем, а второй — публично, на презентации Дома печати, куда нас пригласил Полторанин и где сидела вся тогдашняя "шерсть" — Руцкой, Бурбулис… Там-то Яковлев и нашел момент для публичного извинения. Удивительно: человека никто не тянул за язык. Знаете, я его зауважал. Помню, он тогда все удивлялся, каким образом я мог предвидеть то, что в итоге произошло.
— Но это правда удивительно…
— Да бросьте, все же ясно было. Мне на днях ваш Биби Нетаниягу напомнил занятную историю. Мы знакомы с 1979 года — он тогда приехал в Англию приглашать меня в Иерусалим на конференцию по международному терроризму. Мы замечательно поговорили, и Биби спросил, что будет с Советским Союзом. И я, по словам Нетаниягу (сам этого не помню), ему ответил, что лет через пятнадцать-двадцать эта неживая система рухнет. Биби говорит, что он тогда подумал: "Долго парень в тюрьме сидел — это явно повлияло на его психику". На самом же деле, все эти вещи были очевидны, но мы, правда, считали, что произойдет этот распад к концу века. Просчитать точнее просто невозможно: человеческий фактор непредсказуем
— Вы обладаете особым даром предвидения?
— Скорее, способностью к анализу. Я аналитик, а не пророк, — а это далеко не одно и то же. Пророк утверждает: "Будет так!" — и его, как правило, побивают камнями. Аналитик же рассуждает: "Из всех возможных вариантов наиболее вероятный — такой-то", — и ему за это платят деньги. Очень существенная разница, уверяю вас. У меня хорошие способности к анализу, потому что я не политолог, а ученый, нейрофизиолог.
— А какая разница?
— Политологам, даже самым крупным, свойственно вносить в анализ надежды, а это совершенно неправильно. Анализ должен быть безжалостным. Это математика, она исходит из точных данных; вы считаете, прикидываете, рассматриваете возможные варианты. Если же к этому примешивается надежда, — она разъедает ваш анализ и он теряет свою ценность.
— Как же без надежд?
— Это просто иной жанр. Меня всю жизнь называют пессимистом — ничего подобного. Я не пессимист, я аналитик — а значит, обязан быть безжалостным. Невозможно просчитать те или иные процессы, если будешь калечить мозги надеждами. Эмоции анализу противопоказаны.
— А интуиция?
— Вы правы, вообще-то она у меня действительно здорово развита. Кстати, не считаю интуицию какой-то сверхъестественной магической силой. Грубо говоря, механизмы интуиции и сознания работают одинаково, только — на разных частотах. Все мы получаем информацию, избыточную для нужд сознания. Но она, эта информация, не исчезает, а остается в мозговых центрах, оседает там, — и в нужный момент проявляется в виде определенных сигналов. Вот так я как физиолог и объясняю интуицию, понимая при этом, что масса людей со мной не согласится.
— Мне кажется, что интуиция именно в вашей деятельности играет едва ли не главную роль. Часто прибегаете к ее помощи?
— Конечно, и вполне сознательно. Я очень внимательно отношусь к своим внутренним импульсам и голосам, подвергая их при этом тщательному анализу. Например, мне не нравится та или иная ситуация. Не отмахиваясь от собственных ощущений, я стараюсь выяснить: а почему, собственно, меня ситуация не устраивает? Может быть, мне и не всегда удается докопаться до сути, но какие-то выводы сделать удается. Да, я очень прислушиваюсь к интуиции.
— Вы провели в заключении около двенадцати лет. Вполне можно предположить (вслед за Биньямином Нетаниягу), что это не могло не сказаться на вашей психике и характере. Что помогло вам выстоять?
— Ну, абсолютно нормальным я быть никак не могу. Профессор Снежневский поставил мне еще в шестьдесят втором году диагноз: "вялотекущая шизофрения". Она у меня продолжает "течь", но только — очень вяло, о чем профессор и предупреждал. А если серьезно… В тюрьме можно совершенно растечься и распасться, а можно, наоборот, собраться в кулак и постараться чего-то достичь. Когда человека невинно (с его точки зрения) репрессируют, — у него появляются комплексы жертвы. Я же всегда четко знал, что заключение — плата за мое добровольное решение, за мой сознательный выбор. И времени зря не терял: выучил в камере английский язык, нейрофизиологию — потом, в Кембридже, сдавал выпускные экзамены по своим тюремным конспектам. Я прочел за годы заключения какое-то фантастическое количество книг — сам себя образовал. А сидеть и считать каждый прошедший день, значило уступить, добровольно отдать им кусок жизни — этого, собственно, они и добивались.
— И как человек после всех тюремных мытарств привыкает к благам цивилизации?
— Привыкнуть к наличию благ вообще гораздо легче и естественнее, чем к их отсутствию, — так что с этим у меня особых проблем не было. Повезло и в том, что освободился я еще нестарым человеком: в тридцать четыре года. С тех пор я многое успел.
— Если позволите, цитата из нашей беседы с Эдуардом Кузнецовым: "Максимов как-то сказал: "Мужиков-то нынче нет. Только трое: Кузнецов, Буковский и я"… А вот теперь, после смерти Максимова, только мы с Буковским и остались". Вы согласны?
— Ну, это, конечно, красивая фраза… Все-таки, не только мы втроем выдержали давление обстоятельств. Эдик, наверное, имел в виду, что мы и после не растерялись, смогли найти и позицию, и союзников. Как-то продолжали воевать, чего-то добивались. Вот это действительно удалось немногим.
— Почему же именно вам?
— Ну, тут, все-таки, нужно учитывать личностные качества — темперамент, энергию… Многие люди, оказавшись на свободе, ушли в свою профессию — нормально. Упрекнуть их не в чем. А мы так и продолжаем бороться — видимо, это Эдик и имел в виду.
— Владимир, как вы считаете, есть такая профессия — "правозащитник"?
— Нет, конечно. Профессия моя — физиолог. Ну и книжки какие-то пишу. Был у меня некий должок: я хотел произвести свое собственное "вскрытие трупа", чтобы до конца выяснить, почему и как "покойник"-Союз скончался. Моя последняя книжка основана на архивных материалах ЦК и Политбюро. С совершенно маниакальным упорством я добивался допуска к этим материалам. В конце концов, добыл все, что мог, в 1992 году, когда проходил этот суд над КПСС, где я был экспертом. И сейчас я живу с ощущением исполненного долга перед друзьями, с которыми мы все это начинали, и многих из которых уже нет в живых.
— В отличие от многих "возвращенцев", вы, насколько я понимаю, не собираетесь?
— Нет, не собираюсь. Чертовски обидно, что там ничего не вышло. А могло ведь пойти как в Чехии: тоже — не рай, но — выздоровление, хоть и медленное. Я еще в девяносто первом говорил российскому руководству, с которым имел какие-то контакты: "Зверя нужно прикончить, а вы его оставляете выть". Необходим был процесс наподобие Нюрнбергского, не для того, конечно, чтобы многих людей наказать. Нужно было осудить систему, открыть и опубликовать архивы, и номенклатуру убрать с позиций власти, хотя бы — лет на пять. Этого бы хватило, но они не решились: были слишком плоть от плоти старого режима. Все эти люди вышли из коммунистической партии, которая им была ближе, чем народ. И в результате они вернулись к коммунистической политике. Сейчас в России боятся, что после выборов придут коммунисты. Но, вы меня простите, коммунисты не могут прийти: они уже и так правят страной. Нынешнее ельцинское руководство ничем не отличается от того, что мог бы сделать Зюганов, — разница только в цвете флага.
— Стало быть, Россия — вновь под властью коммунистов?
— Это для нас самый горький вывод: получается, что все, сделанное там нами, пошло насмарку. Мы-то надеялись, рано или поздно, пробудить общественное мнение, которое сложится в противовес государственной власти. Демократия — это не выборы раз в четыре года, а постоянное ответственное участие населения в процессе управления собственной страной. Увы, общественное мнение как реальная сила в стране так и не сложилось.
— Считаете, что ваша деятельность потерпела крах?
— "Крах" — слово не совсем точное. Скажем так: мы не выиграли. Свою лепту внесли, но победу не одержали. Да и коммунизм не победили — он лопнул сам. Правда, его крушение мы, думаю, ускорили, но общественного мнения, способного контролировать политиков, нами так и не было создано. А ведь в этом, в общем, и состояло рациональное зерно нашего движения.
— Не слишком ли вы беспощадны к правозащитному движению? А борьба за выезд, а история с психбольницами? Ведь именно вы передали на Запад правду о сумасшедших домах…
— Да, это правда. Мое первое заключение как раз проходило в психиатрической больнице, поэтому я знал все "из первых рук". "Психиатрический метод" пользовался популярностью в хрущевский период, затем наступило затишье, а к концу шестидесятых брежневский режим это дело возобновил. Целый ряд наших коллег уже оказался к этому времени в больницах. Политически это вполне объяснялось: наступал период "мирного сосуществования" с Западом, и "инакомыслящих" в тюрьмах должно было быть как можно меньше. А откуда Западу знать, что за "психи" содержатся в советских больницах? И я добровольно взял на себя разъяснительную миссию. Собрал документацию, поднял шум, привлек прессу, сделал телевизионный фильм для американской компании. Я прекрасно понимал, что мне долго гулять-то не дадут, надо успеть воспользоваться моментом — и успел. Я не очень надеялся на успех, но, к счастью, оказался неправ. Внезапно моя деятельность вызвала очень широкий резонанс. В итоге, в семьдесят седьмом году на Всемирном съезде психиатров в Гонолулу советских специалистов осудили, а в восемьдесят третьем им вообще предложили выйти из ассоциации. Я, когда освободился, просто поверить своим глазам не мог — настолько эта тема стала модной. Том Стоппард даже написал пьесу и позвал меня на премьеру. Вообще, конечно, это очень богатый сюжет: воображение живо рисует ужасы сожительства с душевнобольными. Да, в тот раз произошло некое совпадение интересов самых разных движений. Под протестами подписывались и левые, и правые — мы выиграли.
— Владимир, я в который раз слышу от вас: "мы"…
— Имею в виду круг людей, одновременно начавших правозащитную деятельность. Длинный список, одних уже нет в живых, другие разбросаны по миру…
— Понятно, что судьбы этих людей примерно одинаковы. А характеры?
— Абсолютно разные, да и позиции часто не совпадали. И разногласия случались.
— Как вы оцениваете сегодняшние позиции Александра Исаевича Солженицына?
— А у него нет никаких позиций. Солженицын, бедняга, приехал в страну, где он никому не нужен. К сожалению, никакого резонанса его приезд в России вызвать не смог — это болото ничем не взбаламутишь. Теперь у него даже телевизионной программы нет, хотя он ничего нового уже сказать и не смог бы. Я еще и поэтому туда не еду: давно все сказал. Какой же смысл в двадцатый раз повторять? Но Солженицын, правда, всегда говорил, что вернется, я же для себя твердо решил, что дважды в одну и ту же воду не войду.
— Как поживает ваш "партнер по обмену" — Луис Корвалан?
— Представьте себе, жив. Мы с ним, увы, незнакомы: я видел только его спину, когда он залезал в самолет. Впрочем, думаю, говорить нам с ним было бы совершенно не о чем. Я в архиве ЦК нашел замечательную бумагу. Оказывается, в 1983 году Корвалан попросил советское правительство сделать ему пластическую операцию, снабдить поддельными документами и заслать в Чили для подпольной работы. Просьба была удовлетворена. До 1989 года Корвалан там "поезда под откос пускал". А потом ситуация изменилась, рухнула Берлинская сена, в Чили прошли выборы, Пиночет ушел. Тогда ему вернули прежнюю внешность и документы — и "твердокаменный" марксист вновь возник легально. Раскопав эту информацию, я передал ее в прессу. Одному датскому журналисту удалось связаться в Чили с секретарем Корвалана, который все это подтвердил, и добавил, что товарищ Корвалан ни в чем не раскаивается, считает, что борьба была исторически неизбежной и что она еще не кончилась. Корвалан — человек идеологический.
— А вы какой?
— Аналитик, привыкший думать и сомневаться. По натуре я скептик. Несмотря на всю свою биографию, религиозным не стал, хотя многих моих друзей, побывавших в лагерях, опыт привел к Богу.
— Какими вам вспоминаются тюремные времена?
— Мерзости забылись. К счастью, человеческое сознание так устроено: запоминается, в основном, смешное и приятное. Когда встречаемся с "однополчанами", как правило, только смешное да забавное и вспоминаем.
— Например?
— В семьдесят третьем мы организовали забастовку и голодовку трех пермских лагерей одновременно. Перед началом акции мы все пошли на работу и заняли ключевые места: чтоб предприятие встало напрочь. А я никогда в жизни в заключении принципиально не работал.
— Вы тунеядец?
— На врага работать нельзя — лучше в карцере сидеть. Но тут я устроился на две недели заведующим складом готовой продукции. А продукция эта была чрезвычайно тонкая: сверла всякие, фрезы — десятые доли микрона играли роль. И вот в канун забастовки я просто брал это пригоршнями и перебрасывал. Все перепутал.
— Так вы еще и саботажник к тому же?
— Конечно: нужно было, чтобы встало все предприятие. Наши электрики пережгли электричество, станочники сломали станки. Дерешься — так дерись. У них тогда тонны продукции, сделанной за много месяцев, пропали. А за саботаж, в принципе, могли и расстрелять. Правда, доказать ничего нельзя было: я кладовщик новый, неопытный. Голодовка продолжалась месяц, меня же, как организатора и вдохновителя, сразу оправили в тюрьму, а на деле моем они поставили синюю полосу.
— Я слышала только про красную: "склонность к побегу".
— О синей полосе, действительно, мало кто знал. Означала она "склонность к организации бунта". Два офицера вели меня под руки и говорили каждые пять минут: "Не открывай рот!" Теоретически считалось, что если я открою рот, — произойдет бунт. Какой-то рецидивист даже возмутился: "Да кто он такой, что его так конвоируют? Чего он сделал-то?" Его, страшного, брутального уголовника, везут вместе со всеми, а меня — изолированно. Но, конечно, советская власть ничего не могла сделать путем — они же совершенные неудачники. Мне-то рот не разрешали открывать, но мои конвоиры объяснили всем в округе кто я такой и почему меня так везут, — а это вполне могло привести к бунту.
— В каких отношениях вы были с уголовниками?
— В прекрасных. Вот к предыдущему поколению, как вы знаете по Солженицыну и Шаламову, "блатные" ужасно относились, что я считаю в какой-то степени заслуженным. "Политические" были с их точки зрения "начальниками" да "фраерами". Ну кто такой Солженицын для рядового уголовника? Офицер с фронта, "фашист". Вы меня извините — это же законная добыча. А вот мы уже, как и сидящие с нами "блатные", являлись сознательными врагами системы. В этом смысле у нас было полное взаимопонимание — я ничего плохого в жизни от уголовников не видал. В шестидесятые годы решили провести очередной эксперимент: послали нас в уголовные зоны — "блатным" на расправу. А получилось все наоборот: я создал там здоровый уголовный коллектив в четыреста рыл. Жалобы писали, забастовки устраивали.
— Стачечный комитет?
— Самый настоящий. Научил я их "права качать". И вот уходил из зоны на этап "пахан", главный вор. Собрал своих подручных воров и отдавал им всяческие наказы. А под конец ткнул в меня пальцем и велел: "А этого берегите: мы сидим каждый за свое, а он — за общее". Во, какой мудрый был "пахан". А вообще мы с ними здорово помогали друг другу.
— Как уголовники вас спасли от расстрела, я прочитала в вашей книге. А вы им чем помогали?
— Когда я делал в Москве телефильм о психиатрических репрессиях, Алик Гинзбург из Мордовского лагеря передал мне кассету, где шесть или семь заключенных чего-то наговорили. Я этот материал присоединил к своему, а человек, передававший мне кассету, сказал:
"Мы не знаем, посадят тебя или нет, но было бы очень хорошо, если бы ты нас избавил от начальника по режиму — майора Кишки. Такая сука — всех загрыз".
Прошло четыре-пять месяцев, сижу я в Лефортове, конечно, в камере со мной — "наседка", как и полагается. А следователь все пытается узнать, как ко мне та кассета попала. Я, разумеется, на допросе молчу, а в камеру прихожу — рот до ушей:
"Вот, дураки, никогда не узнают про эту кассету. А это их же подкупленный начальник по режиму сделал…"
Сказал — и сказал.
Алик Гинзбург много лет спустя, когда мы с ним пересеклись уже в Вашингтоне, рассказал:
"Этого Кишку убрали из зоны со скоростью света. Исчез, даже свои собственные вещи оттуда забрать не успев."
Хоть и прошло двадцать пять лет, помню, как сейчас: майор Василий Кишка…
ОТ РЕДАКЦИИ
Еще в первые годы после развала СССР Владимир Константинович предрек пришествие к власти в России молодой поросли чекистов, закручивание гаек, возрождение Империи зла и прочих радостей постсоветских. Как видим, знание изнанки Советского Союза и аналитический ум не обманули правозащитника.
