Беседа с пятикратной чемпионкой мира среди женщин международным гроссмейстером среди мужчин, чемпионкой мира среди сеньоров первой обладательницей Шахматного Оскара Ноной Гаприндашвили
Моисей БОРОДА
— Калбатоно Нона, вы являетесь уже на протяжении многих десятков лет одним из мировых лидеров в шахматах. Вы чемпион мира среди шахматистов, чей возраст превысил 65, первая женщина — международный гроссмейстер среди мужчин.
— Да, я была первой. Но когда я в первый раз стала чемпионкой мира…
— В 1962-м.
— К этому времени звания гроссмейстера у меня ещё не было.
— Его вообще для женщин не было, звание гроссмейстера стали присваивать женщинам только с 1976 года.
— Тогда я и получила это звание. Но это было для Советского Союза далеко не просто. Чтобы его получить, нужно было несколько раз попасть в тройку самых сильных. Сейчас это намного проще. А уж звание гроссмейстера среди мужчин (его называют также "общий гроссмейстер") было получить вообще очень сложно, об этом тогда даже никто не думал.
— И тем не менее уже в 1978-м вы стали официально гроссмейстером среди мужчин – после победы в 1977 году на открытом чемпионате США в Лон-Пайне. До этого была победа на турнире в Гастингсе, а после Лон-Пайна — на турнире в итальянском Реджо-нель-Эмилии, потом в Голландии… Всё перечислить просто невозможно.
— В мужском турнире в Лон-Пайне я участвовала неофициально: участники его выбирались только по приглашению, это были очень сильные шахматисты, сильнейшие из сильных. Там было восемнадцать гроссмейстеров, играли только члены олимпийских команд. Я была с первого до последнего тура в лидерах. Играла я, как мне говорили — да и я сама это понимала — очень хорошо, получила всеобщее признание сильнейших шахматистов. Мои партии потом разбирали как произведения искусства. Они вошли в книгу моих партий, изданную к моему шестидесятилетию.
— И вы — на тот момент пока неофициально — стали гроссмейстером среди мужчин. Подтверждено официально это было почти сразу…
— Не совсем сразу. Тогда это был первый такой случай в истории шахмат. Сейчас таких шахматисток более тридцати.
— Ну, например, случай с Хоу Ифань, которая получила звание гроссмейстера среди мужчин в четырнадцать с половиной лет.
— Замечательная шахматистка, несомненно. Но трудности получения этого титула с теми, которые были в наше время, не сравнить — тогда это был очень, очень нелёгкий путь. Что касается звания международного гроссмейстера среди мужчин — сейчас получить это звание намного легче, чем в моё время.
— Может быть, частично и потому, что с течением времени происходит известная инфляция?
— Я бы не хотела углубляться в эту тему. Думаю, что каждый период в развитии шахмат отличается своими достижениями, в каждом происходит что-то новое. И всё же чемпион мира есть чемпион мира.
— Ну да, это удивительный замес из таланта, выдержки, характера…
— Все компоненты в единстве. Это так в любом виде спорта — собственно, и в жизни тоже так.
— У вас была потрясающая партия с югославским гроссмейстером Драголюбом Велимировичем, который на протяжении года не мог, так сказать, опомниться от сильнейшего впечатления.
— Была сильная борьба, настоящая схватка инициатив. Закончилась партия ничьей, но какая это была ничья! Я играла чёрными. Велимирович на протяжении игры всегда находил какую-то новую идею, и я в какой-то момент поняла, что если я что-то особенное не придумаю, то всё — я проиграла.
— И решение пришло!
— Именно так! Я нашла оригинальную тактическую защиту, находила удачные варианты. Когда мы закончили партию, на доске почти уже ничего не оставалось. Мой король остался в центре и принимал на себя все удары.
Все уже окончили свои партии, а мы ещё играли. Около нашего столика собрались наблюдавшие, напряжение было колоссальное, помимо нас, доигрывающих партию, это чувствовали все, кто нас окружил! Когда мы закончили партию, раздались аплодисменты. Такое практически не бывает у шахматистов.
— Ещё бы, такая партия!
— Та партия получила приз за лучшую игру года. Это был единственный раз, когда Федерация назначила специальный приз за ничейную партию, я получила большую хрустальную розу. Как правило, ничейные партии не отмечают. Когда появились серьёзные шахматные компьютеры и провели анализ этой партии, этот анализ показал, что ни в каком варианте эту партию нельзя было выиграть, выигрышный вариант не находился.
Вообще, мне везло, у меня были сильные партии, и такие, которые запоминаются на всю жизнь. Но та, 1978 года была особенной!
Мне везло, вообще, когда что-то случалось в первый раз, возникала совершенно новая комбинация, я выигрывала. Но всё же этом году я проиграла Майе Чибурданидзе — в матче, который состоялся с 18 августа по 5 октября. Я неожиданно сдала свои позиции. Там была целая история, я должна была отказаться от моего тренера, у меня сорвалась по разным причинам подготовка, не хочу сейчас об этом говорить, это затянет нашу беседу. Существенно было и то, что в первой половине турнира я болела. Во второй половине я видела идею выигрыша, у меня была лишняя пешка. Мой тренер оставался дома, он хотел смотреть хоккей.
— Вот это да! Хоккей ему, видите ли смотреть захотелось!
— Нет, ничего страшного. Другой тренер, с которым я пошла на эту партию, с ним у меня сложились хорошие рабочие отношения, я в дальнейшем с ним работала.
В общем, на доске ситуация сложилась такая: тяжёлые фигуры, пешки и разноцветные слоны, а при разноцветных слонах уменьшается шанс выигрыша. Когда шахматист не видит идею — плохо. Идею я тренеру предложила. Когда мы вернулись — я в тот день отложила партию, он сказал мне, что не нашёл вариант выигрыша и предложил другой вариант. Мы сглупили, нужно было проверить этот вариант как следует, даже если бы пришлось посидеть ночь. Но с другой стороны — после бессонной ночи идти играть…
Я конечно никак не хочу уменьшить роль Чибурданидзе, потому что она со своими нервами, со своим знанием в какой-то момент обязательно стала бы чемпионкой мира. Всё же я была чемпионкой мира в течение шестнадцати лет, она была ею в течение двенадцати лет. Регламент поменялся, поэтому. Вот такая история.
— Поразительно, что у вас за все эти годы не было спада.
— Тут ещё надо отметить отличие, так сказать, сольной игры и игры за команду, в олимпиадах. Когда играешь за команду, тут ты даже в плохой физической форме, даже если болен, должен быть на высоте, защищая команду. Я сыграла двенадцать олимпиад. Одиннадцать из них закончились золотом, и одна — серебром.
— У вас был исключительно высокий ЭЛО (шахматный рейтинг, М.Б.): 2495.
— Тогда да. Но ЭЛО ещё не всё… Понимаете, я могла в то время играть каждый месяц в хороших турнирах. Кроме всего, это давало возможность заработать — призы были маленькие. С другой стороны, в Советском Союзе было очень много препятствий, нельзя было свободно выезжать за границу для участия в турнирах. Хотя государству это не стоило ни копейки — все расходы брали на себя устроители турнира, всё равно была у каждого своя "квота", всё было жёстко регламентировано.
Я имела максимум два турнира. Потом, когда Карпов стал чемпионом мира, для него не было никаких ограничений с участием в зарубежных чемпионатах. Ну а потом, когда распался Советский Союз, проблема эта вообще снялась.
Но вот что я хочу подчеркнуть: я успела выступить за Грузию. Вообще, в эти годы появился феномен грузинских шахматисток: Нану Александрия я причисляю к шахматисткам моего поколения — разница в шесть лет — небольшая. Потом появились Арахамиа, Кахиани. Потом — поколение Чибурданидзе, четыре хороших шахматисток…
— Например, Нино Хурцидзе, чемпионка мира среди девушек до 16 лет, затем — двукратная чемпионка мира среди девушек до 20 лет – увы, безвременно скончавшаяся в 2018 году. Потом Бэла Хотенашвили.
— Ну, Хотенашвили — это совсем молодое поколение. Когда появилась "команда" Чибурданидзе, вместе с предыдущим поколением они составили золотой период развития женских грузинских шахмат.
Грузия держала шахматную корону 29 лет подряд — вначале я, с 1962 по 1978 годы, потом Майя Чибурданидзе – с 1978 по 1991-й, когда она проиграла китаянке Се Цзюнь. Дважды могла стать и почти стала чемпионкой мира Нана Александрия — в 1975-м, в матче со мной и в 1981-м — с Чибурданидзе. В любом случае шахматная корона королевы оставалась в Грузии.
Нет, и сейчас наши играют очень хорошо, завоёвывают в Олимпиадах, командных встречах и золото, и серебро. Но того абсолютного преимущества в мировом масштабе, какое было тогда — этого преимущества нет.
— Да, но эти потрясающие успехи, это мировое лидерство завоевали грузинские женщины. У мужчин в то время ничего подобного не было. Мужские шахматы в Грузии были с давнего времени. Например, князь Андриа Дадиани, сын владетельного князя Мегрелии. Генерал-лейтенант и шахматист, о котором писали "Партии мингрельского князя Дадиани прекрасны, они останутся в истории шахмат как шедевры". А один из номеров лондонского журнала «The Chess Monthly» в 1892 году — был целиком посвящён шахматному творчеству Дадиани.
— У нас есть Давид Гургенидзе, чемпион мира по шахматным этюдам и исследователь истории шахмат, у него уже много книг выпущено. Оказывается ещё в 12 веке в Грузии были распространены шахматы. Шахматы входили в свадебное приданое!
Известно, что князь Александр Чавчавадзе играл в шахматы. В 1877 году в Тбилиси был создан "Любительский Шахматный Круг", стали организовываться шахматные турниры, в которых с грузинской стороны, например, участвовали князья Андроников, Чавчавадзе, Чолокашвили. Была разработана и эмблема Грузинской шахматной федерации – шахматная жизнь била ключом. Но все это были мужчины, шахматы в Грузии было чисто мужским занятием. Может быть, и женщины в высших слоях общества играли в шахматы, но это широко не освещалось…
— Итак, мужские шахматы в Грузии были. Женские же были… ну скажем так, далеко позади. И вдруг появляется уникальная девочка, которая в пять лет только училась играть в шахматы и всего через 16 лет она становится мировой звездой, чемпионом мира. Как начинался ваш путь в шахматы?
— В шахматы у нас дома играли все. Мои старшие братья приобщили меня к шахматам в пять лет. Скоро стало ясно, что у меня это получается, я у них выигрывала. В 1953 году в Батуми был чемпионат Грузии. Из Зугдиди была собрана команда мальчиков, девочек у них не было. И тогда руководству доложили, что вот есть в семье Гаприндашвили девочка, которая играет в шахматы. Моего среднего брата в команду включили, он был там первым номером, но готовился к поступлению в ВУЗ и не хотел отвлекаться, терять время на ни на что другое. Тогда руководство приехало к моим родителям просить их, чтобы меня отпустили в Батуми. Так меня включили в команду. В поезде, пока ехали в Батуми, я выиграла почти у всех.
— И Батуми стал стартом.
— В Батуми Карселадзе увидел, как я играю, и попросил моих родителей, чтобы меня отпустили в Тбилиси заниматься в шахматном кружке при Дворце пионеров и школьников, которым он руководил. В Тбилиси жили моя тётя с мужем, у них детей не было, они тоже просили моих родителей отпустить меня. До этого тетя уже просила меня к ним отпустить. Она знала, что я играю в шахматы и хотела, чтобы я начала серьёзно этим заниматься, но родители до просьбы Карселадзе всё же отпускать не хотели. Все-таки единственная девочка. Я переехала в Тбилиси и стала заниматься в кружке Карселадзе…
— Дальше пошло по восходящей.
— Я приехала в Тбилиси осенью 1954 года. Уже два года спустя, с 1956-го, я стала занимать первые места в чемпионатах, и всего через восемь лет после чемпионата в Батуми, в 21 год, я стала чемпионкой мира. Но с тех пор возраст чемпионов мира омолодился.
— У женщин – нет. Возраст чемпионки помолодел только в случае Чибурданидзе. Се Цзюнь завоевала шахматную корону в 21, Жужа Полгар — в 27, Сюй Юйхуа в 30, Костенюк в 26. Но если брать мужчин, тут вы правы. И видимо, по аналогии с музыкальным исполнительством, омоложения лидеров стоит ожидать и в шахматах.
— И связано это с тем, что сейчас начинают занятия шахматами с шести лет, как идут в школу, в соревнованиях начинают участвовать рано. Всё начинается раньше. Когда я поехала в Батуми в составе шахматной команды, мне было уже 12 лет, потом я начала заниматься у Карселадзе. Сейчас же это происходит намного, намного раньше. Соответственно и путь к шахматной короне начинается раньше, и сама корона приходит раньше.
— Но вы обрели её в 21 год — это по тогдашним меркам очень рано! Смотрите: Быкова стала чемпионкой мира в 40 лет, Руденко — в 46.
— Если вы меня спросите, сколько им было лет тогда, я не скажу.
— Нет, нет, мои сведения точные. 40, 46. А тут — 21! Вы говорите, что поздно начали всерьёз заниматься. Можно предположить, что багаж теоретических знаний, мягко говоря, не был таким большим, как потом – всё набирается со временем. Значит, огромную роль играла интуиция, способность найти комбинацию без соответствующей теоретической подготовки.
— Неожиданные комбинации находятся интуитивно. Видимо этот дар у меня был. Иногда я в таких сложных партиях находила выигрышную комбинацию, какую и хороший шахматист мог не заметить и не замечал.
— Момент озарения: видишь решение, которое не смогли увидеть другие.
— Но бывало у меня и обратное. Как-то я играла с одним шахматистом из Зугдиди. Очень приятный человек, старше меня по возрасту. Я его поймала на одной комбинации, ему пришлось пожертвовать пешку, другого выхода у него не было. Но потом оказался в ответ какой-то незначительный по важности ход. Он нашёл этот ход. Я тоже нашла, но было уже поздно. Он выиграл. Потом он категорически отказался со мной играть, говорил, что хочет сохранить свою победу (смеётся).
— Вас называют шахматисткой универсального стиля.
— Я бы назвала свой стиль всё же комбинационным, но и в позиционном стиле у меня были очень удачные партии.
У меня случались победы, которые доставляли мне большое удовольствие — от удачных красивых партий. Но были и ошибки, грубые ошибки, просто невероятные, когда ты забиваешь гол в свои ворота. О чём жалею? В целом скажу, что в мою шахматную историю я могла добавить ещё одну-две партии уже после того как уступила корону Майе. Думаю, что я могла бы выиграть. Но – не сложилось.
— Вы, насколько я знаю, любите блиц.
— Да, в нём есть особая прелесть. Блистательным мастером блица был Таль. Это был уникальный человек во всех отношениях. У него было всё — и интеллект, и необыкновенная интуиция, и человеческое обаяние.
В блице он был непревзойдённым. При всей моей любви к блицу и умении, выиграть у Таля было очень, очень нелегко. В наших матчах победителем, как правило, оказывался он. Некоторые партии мне удавалось выиграть, я сопротивляясь его воле как только могла. И всё же по общему счёту лидировал он.
— Вы как-то сказали Талю, что с ним можно играть блиц с надеждой выиграть только в том случае, если он выпьет. И предложили ему такой блиц.
— Да, такое было. И Таль согласился. И однажды такая возможность нам представилась. Но моя надежда на то, что он в таком состоянии будет играть слабее, полностью провалилась: выпивший, он играл особенно вдохновенно, блестяще, совершенно потрясающе.
— В одном интервью вы сказали, что похожи на Таля, и даже добавили, что ваши ответы на вопросы в специальном психологическом тесте совпадали на 98% с ответами Таля.
— Тест проводили в Баку на чемпионате СССР, куда меня пригласили в качестве гостя. И действительно, оказалось, что наши ответы на вопросы практически совпадают.
— Найджел Шорт, английский гроссмейстер, сказал о Юдит Полгар, что она — убийца, она чувствует мат за 20 ходов. За сколько ходов чувствуете мат вы?
— Этого не я могу вам сказать, больше того, думаю, что это просто красивое выражение. Здесь столько вариантов! Если суммировать, ещё больше может получиться. Я однажды играла с Юдит Полгар и выиграла великолепную партию. Это тоже есть в моей книге. Она единственный раз играла в женском чемпионате. Но после этого она с женщинами не играет, только с мужчинами.
— И какое у вас впечатление о Юдит Полгар?
— Конечно она внесла большой вклад в шахматы. Полгар есть Полгар, о чём речь! В 15 лет она стала гроссмейстером среди мужчин.
— Побив рекорд Роберта Фишера.
— Юдит Полгар выигрывала у Каспарова и Карпова.
— Но чемпионкой мира она не стала.
— Да, чемпионкой мира не стала, но это ничего не значит! Вообще сёстры Полгар — настоящие спортсменки.
— А с Ботвинником вы встречались?
— Да. За бильярдом.
— Ого, вот как!
— Я обыграла его восемь раз. Я играла в бильярд для любителя очень хорошо. Если была в форме, могла обыграть любого, послать в лунку любой шар. Я играла и с профессиональными бильярдистами.
Я как-то отдыхала под Москвой, и там стояло два бильярда: один хороший, другой средний. Я была тогда худенькая, очень стеснительная, еле слышно говорила, никто бы и не подумал, что умею играть в бильярд. А я умела, у нас дома в Зугдиди был маленький бильярд, я там научилась. А здесь, в доме отдыха, сразу перешла на настоящий бильярд. Надо сказать, что дома у себя я и в футбол, и в волейбол играла, всё получалось хорошо. Гулять я не любила, но играть могла двадцать четыре часа в сутки.
— Но вернёмся к большому бильярду.
— Я заняла очередь на хороший бильярд. Мне говорят: девочка, вам не сюда надо, а туда (где всё было посредственным). Я возражаю: нет, мне надо сюда. И когда я начала играть, всё сразу стало ясно. Больше мне не пытались указывать в какой бильярд играть.
Другая история. Когда я готовилась к очередному матчу, мы решили провести подготовку где-то в Подмосковье. Было это в академическом посёлке. Я поставила чемодан и сразу отправилась в бильярдную. Вижу, в закрытом шкафчике стоят персональные кии, с именами академиков, а в стороне простые. Я начала играть простым кием. Уже через два дня я имела право открыть шкаф и взять любой кий, какой мне понравится.
— Выходит, обыграли всех?
— Да. А когда я уезжала в Москву, академик Струмилин прислал мне к поезду букет цветов. Вообще, там было интересно: когда я заканчивала заниматься шахматами, начинала играть в бильярд, в волейбол, вообще, переиграла во все игры, какие там были. И поскольку мне всегда удавалось быть первой, все за меня болели. Понимаете, если с человеком доброжелательно общаешься, постепенно начинаешь за него болеть, принимаешь его сторону. Так у меня сложилось и в шахматах. Когда я стала чемпионкой мира, было столько искренних поздравлений!
— Поразительная игровая одарённость, первый раз в жизни с таким феноменом встречаюсь: такое впечатление, что если бы появилась какая-то абсолютно новая игра, вы бы за рекордно короткий срок её не просто освоили, но и стали бы в ней побеждать.
— Может быть, и так (смеётся).
— Почему бы вам не написать книгу воспоминаний? Она бы получилась исключительно интересной – столько было событий, встреч, интереснейших партий!
— Я об этом думаю. Может быть это получится, но это должна быть особая книга — в ней должно найтись место и для рассказа, и для особенно запомнившихся партий, и для стихотворений, даже для карикатур… Посмотрим. Жизненных впечатлений — море.
Один раз телевидение организовало передачу, куда пригласило ведущих представителей из разных областей. И меня в том числе. Я отвечала на вопросы и рассказывала об интересных встречах, случаях из моей жизни в шахматах. Мне ничего не приходилось выдумывать, чтобы привлечь к себе лишний раз интерес. Потом редактор сказала мне, что это было настолько занимательно, что они могли бы сделать отдельную передачу с моими рассказами. И даже не пришлось бы что-то редактировать. Всё это так, но для книги нужно больше.
— Было бы здорово снять полнометражный фильм о вашей жизни…
— Меня приглашали сделать в шахматном клубе что-то вроде курса лекций.
— Типа мастер-класса, наверное?
— Но я в этом плане лентяйка.
— За шахматной доской вы не лентяйка. Это точно.
— (Смеётся).
— В одном из интервью вы упомянули, что не можете жить без шахмат.
— Да, так и есть. Это мой мир.
— Огромное спасибо вам за беседу.
— Спасибо вам.
