Откровения Хаима Рамона о времени, о себе, о Нетаниягу, Ганце, Хульдаи, Мандельблите, Нисанкорене, "Аводе" и подковерных сражениях израильских политиков
Петр ЛЮКИМСОН
Политологи часто называли его "великим Терминатором" — обвиняли в том, что, будучи главой Гистадрута, он нанес мощный удар по этой организации, а затем по системе здравоохранения — в качестве министра соответствующего ведомства. Сыграл Рамон роль и в разрушении партии "Авода", а потом "Кадимы". Однако недавно в программе "Пгош эт итонаут" Ахмад Тиби неожиданно указал пальцем на сидящего напротив Хаима Рамона и сказал:
"Благодаря этому человеку и идет успешная вакцинация! Если бы он 25 лет назад не добился принятия Закона о всеобщем медицинском страховании, вакцинация была бы невозможна".
Вскоре после этого депутат Яир Голан (МЕРЕЦ) заявил, что успех вакцинации — заслуга исключительно израильских левых. Это, а также факт, что Хаим Рамон вел переговоры между "Кахоль-лаван" и "Ликудом", чтобы не допустить выборов, и послужило поводом для интервью, которое журналист "Маарива" Эяль Леви взял у бывшего политика. Мы решили привести наиболее интересные моменты этого разговора
— Так это правда, что Законом об обязательном страховании мы обязаны партии "Авода"?
— То, что происходит сегодня — очередная большевистская ложь. Именно партия "Авода" (она же МАПАЙ) на протяжении многих лет мешала внедрить государственную систему медицинского страхования, поскольку контроль над системой здравоохранения приносил ей миллиардные доходы и одновременно обеспечивал колоссальное влияние на население. "Авода" делала все, чтобы торпедировать этот закон, и мне пришлось его протаскивать с помощью оппозиции. Предлагать израильтянам благодарить левых за всеобщее государственное страхование — все равно, что предлагать бывшим советским людям благодарить КПСС за "коммунизм", который они построили в СССР. Это верх цинизма! Но большевики везде остаются большевиками.
— Как бы вы определили сегодня свои политические взгляды?
— Всюду, где я появляюсь, меня называют "бибистом". И все потому, что я не на 100% "антибибист". Ну, это как если бы вы пришли на матч "Апоэля" с "Маккаби", сели рядом с болельщиками первой команды, а когда те начали бесноваться, попросили вести их себя поприличнее. Разумеется, вас бы сразу записали в "маккабисты". Но я действительно защищаю гражданские права Нетаниягу, как защищал бы права любого гражданина, если бы они были нарушены. А то, что права Биби нарушены, а его дела шиты белыми нитками; то, что прокуратура готова подвести его под суд любой ценой, очевидно. Переделка обвинительного заключения — это всегда обвинение в адрес прокуратуры, юридический скандал. А переделка обвинительного заключения против действующего премьера — скандал в квадрате. По сути, это означает, что, готовя первый вариант заключения, прокуратура втирала всем нам очки. Я за то, что Биби должен уйти, но уйти, проиграв выборы, а не из-за затеянного над ним суда.
— Как получилось, что вы оказались замешанным в переговоры между "Кахоль-лаван" и "Ликудом"?
— Ну, это длинная история. Впервые я стал посредником на таких переговорах в 2019 году, после вторых выборов, когда "Кахоль-лаван" еще представлял собой четырехглавого дракона. Я просто был убежден, что создание правительства национального единства необходимо. И вина за то, что оно не было сформировано в той форме, в которой планировалось изначально, лежит на Яире Лапиде. Это его несмываемый грех! Об Яалоне я не говорю, так как он испытывает обсесивную ненависть к Нетаниягу. Хотя если бы тот оставил его на посту министра обороны, Буги первым бы кричал сейчас "Биби! Биби!" Но Липид тогда уперся и сказал, что ни за какие коврижки не войдет в одно правительство с Биби. Он оказался политиком невысокого полета, отказался от всех сделанных ему предложений, пренебрег интересами страны, и это будет висеть на нем на веки вечные. Тогда я предрек, что Биби снова победит на выборах, так и вышло.
Что касается последних переговоров, то их срыв во многом объясняется страхом, который депутаты от "Кахоль-лаван" испытывали перед левыми. Левые всегда придерживаются двойной морали. Они уничтожают любого, кто осмелится выйти из ряда. Как сказал мне один из лидеров "Кахоль-лаван": "Ты просто не знаешь, насколько левые склонны к насилию". Но я-то как раз знаю. Когда стало известно, что я пытаюсь спасти коалицию, мне начали всячески мешать работать. На мой телефон поступило 50 тысяч сообщений с угрозами и проклятиями. Хотел бы я посмотреть, какой шум подняли бы СМИ, если бы на телефон лидера движения "Крайм министер" или кого-то другого, кто стоит за демонстрациями на улице Бальфур, поступило бы 50 тысяч сообщений с угрозами! Уверен, что против тех, кто организовал этот поток, давно было бы возбуждено уголовное дело.
Что касается того, почему переговоры завершились роспуском Кнессета, то вина лежит на обеих сторонах, но в большей степени все же на ликудниках. Сначала они намеренно оставили множество дыр в коалиционном соглашении, воспользовавшись неопытностью партнеров. Потом стали требовать отмены ротации, затем — сокращения срока пребываний Ганца на посту премьера сначала на год, а когда не получилось, то хотя бы на полгода или три месяца. Все это я отбил. Но "Кахоль-лаван" и "Ликуд" выдвигали все новые требования. Последний делал это, исходя из того, что Ганц, дескать, прижат к стенке и понимает, что новые выборы ему не нужны, так как не сулят ему и его партии ничего хорошего. Но и в "Кахоль-лаван" до последнего не верили, что Нетаниягу пойдет на выборы, говорили: "Он же не сумасшедший!" Я на это сказал им: "Это вы сумасшедшие. Человек уже 15 лет премьер-министр, думайте, с кем играете". В итоге ошиблись все. Но мы действительно закрыли основную часть спорных вопросов и были очень близки к тому, чтобы спасти правительство.
— По версии Нисанкорена, основным камнем преткновения была попытка Нетаниягу протащить на пост госпрокурора своего человека…
— Нисанкорен с самого начала был в минюсте подставной фигурой, а министром де-факто был Мандельблит, который продвигает интересы прокуратуры. Проблема в том, что уже тридцать лет у нас госпрокурором, по сути, является один и тот же человек с одними и теми же взглядами, но под разными именами и фамилиями. Беседуя с Нисанкореном, я понял, что он не имеет представления, кто выбран на пост госпрокурора, он просто поддержал кандидатуру, на которую ему указали — Амита Айсмана, даже не обратив внимания на пятно в его биографии. На мой взгляд, куда более предпочтительной была кандидатура судьи Михаль Агмон-Гонен. В прокуратуре ее очень не хотели, поскольку она не раз вставляла этому ведомству палки в колеса. Но именно поэтому ее стоило поддержать! Нисанкорена и прокуратуру волновало лишь, не сможет ли новый госпрокурор чем-то помочь Нетаниягу. Но все пять кандидатов прошли через сито Мандельблита, ни один из них не был "про-Биби". В конце концов, вопрос дальнейших путей назначения высокопоставленных чиновников мне тоже удалось утрясти с Ганцем и Нетаниягу. Была выработана взаимоприемлемая формула. Но тут Нисанкорен заявил, что он с такой формулой не согласен. Он утверждает, что "Ликуд" постоянно нарушал договоренности. Это правда. Но ведь он их тоже постоянно нарушал!
— В свое время вы резко критиковали Бени Ганца. Что думаете теперь? Он мог бы быть премьером?
— Есть огромная разница между тем, чтобы баллотироваться на пост премьер-министра и быть премьер-министром. Человек может плохо вести предвыборную кампанию и при этом стать хорошим главой правительства. И наоборот. Ганц был плох и там, и там. Но, как ни странно, Гидеону Саару, Нафтали Беннету и Биньямину Нетаниягу я бы все же предпочел Ганца. По той простой причине, что он действительно порядочный человек. Собственно, это его и погубило. Когда мы урегулировали основную часть разногласий между "Ликудом" и "Кахоль-лаван", остались и незакрытые, и переговоры застопорились. В этой ситуации Ганц принял решение, что его фракция не будет участвовать в голосовании. У "Ликуда" с религиозными партиями было четкое большинство, так что они вполне могли бы предотвратить выборы. Потом выяснилось, что три депутата из "Кахоль-лаван" готовят демарш. Я сказал Ганцу, чтобы он в ответ дал указание трем верным ему депутатам принять участие в голосовании. Он отказался, заявив, что считает это аморальным. И произошло то, что произошло.
Повторю, Ганц — очень хороший человек, но в политике так дела не делаются. Ошибочно думать, что человек, очень преуспевший в одной области, будет столь же успешен в другой. И все же лично я хотел, чтобы Ганц стал премьером по ротации, поскольку это сняло бы с повестки дня дилемму "Биби — антиБиби" и успокоило бы страсти.
— Вы полагаете, что Саар сможет победить Нетаниягу?
— На протяжении всех трех предыдущих предвыборных кампаний я говорил: вы можете делать, что хотите, но премьером все равно будет Нетаниягу. Сейчас я говорю, что Биби проиграет и сосредоточится на борьбе за себя в зале суда. В чем я от всей души желаю ему успеха, так как уже сказал, как я отношусь к затеянному против него судебному процессу.
Можно спорить о цифрах опросов, но уже ясно, что Нетаниягу с религиозными партиями ценой неимоверных усилий наберет не больше 45-47 мандатов. Остальные фракции, вероятнее всего, порекомендуют поручить формирование коалиции Саару. Первое, что тот сделает, — это обратится к тем же религиозным партиям. И, поверьте, очень быстро закроет с ними все вопросы, ведь они Саару не чужие, и он им не чужой. Таким образом, Нетаниягу останется без блока. Затем последуют трудные переговоры с Беннетом, но и на них в итоге придут к соглашению. А когда Нетаниягу уйдет, в "Ликуде" скажут: "Почему же мы сидим в стороне? Разве Гидеон Саар — не плоть от нашей плоти?!" И этого будет вполне достаточно для создания устойчивой коалиции.
— А что вы думаете по поводу Рона Хульдаи?
— Он не такой сумасшедший, как Ави Габай, который с восемью мандатами претендовал на пост премьера. Хульдаи считает, что раз столько лет успешно руководил городом, то теперь может использовать свое реноме и опыт для того, чтобы сократить дни пребывания Нетаниягу у власти. Я думаю, он сможет отобрать голоса центристов у Саара, Лапида и Беннета. 6-7 мандатов по первым опросам — совсем неплохое начало. Но ведь никакой более-менее ясно программы Хульдаи не предложил.
— Вас не печалит то, что произошло с партией "Авода"?
— Когда человек долго живет, потом болеет и умирает, ты говоришь: "Ну что ж, время пришло!" Так же и тут: партия "Авода" перестала быть альтернативой власти, когда отвергла предложенную мной альтернативу, и я вынужден был перейти в "Кадиму". Окончательное падение "Аводы" произошло, когда Эхуд Барак помешал Ципи Ливни стать премьером по ротации, согласившись на пост министра обороны в правительстве Нетаниягу. "Авода" умерла, как умирает любая архаичная организация, неспособная адаптироваться к переменам.
— Вы не думаете вернуться в политику?
— Иногда думаю, что предложи мне стать премьер-министром, я бы не смог устоять. Потому что очень хочется осуществить необходимые преобразования в нашей судебной системе и вернуть Кнессету роль суверена. Даже если бы мне предложили пост премьера, я бы сказал: "Лишь при условии, что я буду еще и министром юстиции!" Но сейчас, когда всех интересует лишь вопрос о том, за Биби ты или против него, мне политика совсем не интересна, и я не хочу быть ни депутатом, ни министром.
— Недавно вы выпустили книгу "Против ветра". Это своего рода защитное письмо?
— Скорее, обвинительное заключение, основанное на личном опыте и содержащее много личных историй. В том числе, и против нашей правоохранительной системы. Включая, разумеется, и мое собственное уголовное дело.
— Вы считаете вынесенный приговор несправедливым?
— Я думаю, что ни один здравомыслящий человек в государстве не поверил в то, что я в публичном месте, простите, влез языком в рот незнакомой девушке, которая сама настояла на том, чтобы мы вместе сфотографировались и поцеловались. Кроме ее слов, у обвинения не было никаких доказательств. Тем не менее, суд признал меня виновным. Правда, без пресловутого "пятна позора", и я вполне мог по-прежнему заниматься политикой, стать членом любого совета директоров. Но кто мне вернет нервы и бессонные ночи, которые были потрачены на это дело?!
— Почему вы не подали апелляцию?
— Потому что потерял всякую веру в систему. Понял, что это бесполезно. Дело было явно политическое, и какие бы доказательства я ни представил, даже видеосъемку того поцелуя, все равно был бы признан виновным. Прокуратура подала бы апелляцию на мою апелляцию. Я, кстати, пытался на процессе принести девушке извинения, но она не приняла их. Там все было продумано изначально…
О многом еще говорил Хаим Рамон в интервью, но, думается, и тех отрывков, которые мы привели, достаточно, чтобы понять, что думает "великий терминатор" о происходящем сегодня в Израиле. И оптимистическим его настроение явно не назовешь.
[nn]
