Историк Тамара Эйдельман: "В России я уже наговорила про режим Путина не на один год тюрьмы, и возвращаться туда для меня крайне нежелательно…"
Петр ЛЮКИМСОН
В июле в Израиле пройдут лекции историка Тамары Эйдельман, посвященные крушению империи и способу существования после того, как мир рухнул. Многие хорошо знакомы с ее лекциями в интернете, каждая из которых вызывала огромный интерес и порождала острые дискуссии у русскоязычной публики, живущей в разных странах. Так что желающих встретиться с Тамарой Натановной и задать ей те или иные вопросы предостаточно. Ну, а накануне ее приезда в Израиль мы решили поговорить с Тамарой Эйдельман о том, как ей видится происходящее сегодня в мире, насколько наша эпоха перекликается с различными периодами истории и, конечно, о ее отце – выдающемся российском историке Натане Эйдельмане.
— Тамара Натановна, давайте начнем с того, как повлияла на вас личность отца? Не стало ли давление со стороны родителей определяющим в выборе профессии? Да и вообще, каково это – быть, прежде всего, дочерью знаменитого человека, а уже затем самой собой?
— Мои взаимоотношения с отцом знавали самые разные периоды. Вне сомнения, в детстве он был для меня самым важным человеком. Затем наступил переходный возраст с его обычным бунтарством, потом отношения осложнились на фоне развода родителей, но, безусловно, влияние отца было огромным. В то же время родители очень многое сделали для того, чтобы у меня не было этого ощущения – "дочь знаменитости". То есть я, конечно, ходила на его лекции, читала его книги, видела, как нему относятся окружающие. Но когда папа стал членом Союза писателей, мне, разумеется, захотелось бывать на различных мероприятиях в ЦДЛ и, в том числе, в его знаменитом ресторане, о чем я сразу же отцу объявила. И он сказал: "Знаешь, мне бы не хотелось, чтобы ты бывала там слишком часто". Он и позже всеми силами ограничивал мои подобные поползновения, за что ему огромное спасибо. Что на меня действительно повлияло, так это то постоянное погружение в историю, которое ощущалось в нашем доме. Он постоянно говорил об истории – за завтраком, в метро, на прогулках, где угодно. Это был воздух, которым я дышала. Что касается выбора профессии, то после школы я мечтала стать режиссером. Затем поняла, что режиссер — это уж слишком круто, решила поступать на театроведческий и не поступила. И тут папа сказал: "Ты получи любое гуманитарное образование, а дальше будешь, кем хочешь". У меня не было сомнений, что "гуманитарное" означает "историческое". Только по окончании университета надо было искать свой путь, и я стала единственной в нашей группе, кто не получил направления в аспирантуру. Я пошла работать в школу, в частности, потому, что хорошо понимала: мне не сравняться с папой в научной работе, да мне это и не было интересно. А в школе как раз было интересно, и я проработала там сорок лет. Папа, кстати, был доволен моим выбором, поскольку и сам в свое время шесть лет преподавал в школе. Так что я все-таки пошла своим путем. Ну и, конечно, на меня повлиял круг общения родителей. У нас в доме никогда не звучала фраза "Это взрослые разговоры, тебе будет неинтересно!" С малых лет родители брали меня с собой в гости, я присутствовала при всех беседах, которые велись и там, и у нас дома. И только спустя много лет поняла, какое огромное влияние они на меня оказали.
— Чем вы объясняете то, что книги вашего отца, посвященные, в основном, людям и событиям первой половины XIX века, то есть делам давно минувших дней, приобрели такую популярность в бывшем Советском Союзе, сделав его едва ли не символом подлинного ученого-историка?
— Думаю, тут сработал целый ряд факторов. Разумеется, история ХХ века отца тоже очень интересовала, и будь другие времена, он бы с удовольствием ею занимался. Но знаете, это сегодня нам кажется, что эпоха декабристов – нечто очень далекое. В 1960-1970-х годах это воспринималось совершенно иначе. Пушкин, декабристы и все, что с ними связано – это было что-то разрешенное, в то же время честное и явно перекликавшееся с реалиями, в которых жило советское общество. А отец был очень хорошим ученым. Его все вспоминают как лектора и писателя, но он был, прежде всего, именно ученым. Он прекрасно умел работать в архивах, отыскивать совершенно уникальные документы, поэтому популярность его книг во многом базируется именно на огромной научной основе. С другой стороны, мы знаем немало выдающихся ученых, в том числе гуманитариев, которые, стоит им открыть рот, начинают вещать нечто заумное и непонятное. У папы же глубина научного исследования сочеталась с умением писать и рассказывать о том, что его волновало, так, что это начинало волновать всех.
Возьмем, к примеру, его книгу "Лунин". Ну, Лунин. Ну, декабрист, причем не первого ряда. Да и были о нем уже исследования. Но отец показал его уникальность как человека, обладавшего огромной личной свободой в условиях несвободы, которая его окружала. И уже много лет после выхода этой книги, когда мы отдыхали в Доме творчества в Коктебеле, к отцу подошла какая-то женщина и сказала, что знаменитый правозащитник генерал Петр Григоренко рассказывал ей о том, как ему эта книга помогала выжить в тюрьме и психушке. И нечто подобное говорили многие. Притом, что это отнюдь не была книга, бившая, что называется, в лоб: дескать, пишется "самодержавие", а понимать надо "Советский Союз". Нет, это была книга о внутренне свободном человеке; о том, что такое внутренняя свобода, а это важно людям в самые разные времена. То же можно отнести ко многим другим книгам отца. Вдобавок он действительно замечательно писал, а его лекции поистине завораживали, захватывали аудиторию.
— Насколько ваш отец ощущал себя евреем? Что для него это значило и как ему виделось будущее советского еврейства?
— Разумеется, отца волновала проблема антисемитизма, да он и сам испытал его: окончив с блеском университет в 1952 году, не сумел не только поступить в аспирантуру, но даже устроиться учителем в московскую школу. Первые три года после университета он преподавал в школе рабочей молодежи в одном из подмосковных поселков, до которого надо было ехать три часа на электричке. Так что насчет антисемитизма ему все было прекрасно понятно. В то же время он, безусловно, считал себя человеком русской культуры, и не только потому, что вплотную ее занимался. Просто он учился и формировался в то время, когда евреи в СССР именно так себя ощущали, и он не был в этом смысле исключением. Безусловно, отец хорошо знал и древнюю еврейскую историю, и историю евреев России, но эта тема и связанные с ней вопросы явно не были для него первостепенными, скорее, находились где-то на периферии его сознания и интересов. В отличие от моего дедушки Якова, для которого это было, несомненно, очень важно. К примеру, книга деда "Неоконченные диалоги" представляет собой диалог между двумя евреями, А. и Б., один из которых говорит, что он, конечно, сочувствует Государству Израиль, но не более, чем другим государствам и народам, борющимся за свободу и право на существование. И, конечно, это спор между моими отцом и дедом, о чем нам нетрудно было догадаться. Хотя папа, безусловно, вырос в еврейском доме, он был погружен во все это и, не будучи религиозным, был очень еврейским человеком. Многие из тех, кто сегодня живет в Израиле, видят в нем своего учителя и стремятся увековечить его память. Они в его честь посадили десять деревьев…
— Над чем работал Натан Эйдельман в последние годы жизни?
— Насколько я знаю, над книгой о Пушкине. Но одной из последних изданных его книг была "Революция сверху" в России", которая показывает, что в тот период он искал новые темы. И хотя речь в книге идет о реформах в России в 60-х годах XIX века, в ней явно ощущаются параллели с эпохой перестройки. Да и у Пушкина его в те годы, скажем, особенно интересовало стихотворение "Андрей Шенье", посвященное Раевскому, но рассказывающее о судьбе поэта, казненного в дни Французской революции: тут он тоже явно видит перекличку двух разных революционных эпох со всеми их противоречиями и крушением иллюзий. Это стихотворение ведь и сегодня звучит актуально:
"Где вольность и закон? Над нами
Единый властвует топор.
Мы свергнули царей. Убийцу с палачами
Избрали мы в цари. О, ужас! О, позор!"
Подписывайтесь на телеграм-канал журнала "ИсраГео"!
— Как, на ваш взгляд, Натан Эйдельман, будучи, как вы сказали, человеком русской культуры, которой так свойственно имперское мышление, отреагировал бы на войну в Украине? Не встал бы он на сторону России?
— Знаете, мы наблюдаем сейчас такие перемены со многими считавшимися очень достойными людьми, что теоретически могло быть все, что угодно. Но, воспоминая о том, как развивались взгляды моего отца, думаю, что для него это все же было бы неприемлемо, как любая агрессия и тирания. Я уже не говорю о том, что его отец, мой дед, был родом из Украины – из Житомира, а бабушка из Коростышева. Это, как сейчас выяснилось, тоже далеко не для всех имеет значение. Но я почему-то уверена, что он остался бы верен идеалам, которым служил всю жизнь: идеалам свободы и демократии. В этом у меня убеждает и та позиция, которую заняли люди папиного круга, дожившие до наших дней. Сейчас очень много говорят о том, что старшее поколение россиян в массе своей купилось на пропаганду. Так вот, эти люди, находящиеся в уже совсем преклонном возрасте, но сохраняющие удивительную остроту ума (дай им Бог только здоровья!) не купились. И, думаю, отец занял бы ту же позицию.
— Как вы сами восприняли войну в Украине, насколько она стала неожиданной для вас как для историка?
— Хочу заметить, что история не в состоянии предсказать будущее. Представление о том, что на основе уроков истории можно что-то точно спрогнозировать, глубоко ошибочно: к сожалению, так это не работает, хотя как было бы здорово, если бы работало. Но лично у меня никаких иллюзий по поводу существующего в России режима не было, а если говорить о войне, то она, конечно, идет с 2014 года. Просто в меньшем масштабе. И все же представить то, что происходит сегодня, я не могла. Да и, думаю, никто не мог, что бы там ни вещал Путин, и какие бы предупреждения со ссылкой на американскую разведку ни поступали. Помните, когда начало войны обещали 16 февраля, и она в тот день не началась, все говорили: "Ну, понятно, что не началась! И не начнется, поскольку этого просто не может быть!" А потом наступило 24 февраля. И когда после этого Путин в своих исторических откровениях начал вещать о финно-уграх, все говорили: "Он что, теперь собрался присоединять Финляндию и страны Балтии? Этого не может быть!", я уже готова к чему угодно и, возможно, перегибаю в другую сторону.
Ну, а о том, почему это произошло, я как раз собираюсь говорить на своих лекциях в Израиле, которые будут посвящены вопросам падения империи и тому, как люди выживают и что с ними происходит на имперских обломках. Как мы помним, в XIX веке вся Европа состояла из империй, которые в ХХ веке рухнули – континентальные после Первой мировой войны, морские – после Второй. И рухнули по совершенно объективным причинам. И было две попытки восстановления империй: первая — Гитлера, которая продержалась "всего" 12 лет, слава Богу, провалилась, но пролила океан крови; и вторая – советская, тоже необычайно кровавая и просуществовавшая гораздо дольше. Когда Союз рухнул, всем показалось, что это произошло как-то внезапно и беспричинно: дескать, собрались какие-то люди в Беловежской пуще, подписали какой-то договор и все. Но социолог Дмитрий Фурман совершенно справедливо заметил: это все равно, что сказать о человеке, который долгое время болел, а потом умер: "А с чего бы это?! Вроде он был такой здоровый!" Да не был он здоровым, просто симптомы не проявлялись. Но симптомы-то были и прекрасно поддавались диагностике!
Путин же, на мой взгляд, совершает уникальную и совершенно невозможную вещь: он пытается в третий раз восстановить империю. Меня все время просят сравнить Путина со Сталиным или Гитлером, но я эту игру в сравнения не люблю. Они не работают. В то же время совершенно очевидно, что Путин в своей деятельности опирается на позднюю сталинскую эпоху, когда империя закостеневает. На этом этапе уже нет места Коминтерну, нет речи о мировой революции, русский народ объявляется "старшим братом", начинается выселение народов и борьба с космополитизмом, "дело врачей" и т.д. То есть на первый план выступает национальная идея. И Путин сейчас строит именно такую – русскую, православную империю.
— Как вы объясняете то, что многие далеко не худшие, а подчас и те, кого мы считали лучшими представителями российской интеллигенции стали в этой войне на сторону Путина? Только не говорите, что они подпали под влияние пропаганды – в большинстве своем это умеющие думать и анализировать люди…
— Имперская идея всегда привлекательна. В России всегда — и в XIX веке, и в перестройку, и сейчас – национальная идея была тем фактором, который раскалывал национальную интеллигенцию. Да и не только в России: речь идет о явлении, которое получило название "предательство клерков" и наблюдалось в других странах. Оказывается, даже образованному и критически мыслящему человеку хочется принадлежать к какой-то общности, прикоснуться к величию. Но, помимо этого, есть, безусловно, и другие мотивы. Кто-то просто хочет выслужиться и видит в сложившейся ситуации отличную возможность, кем-то движет страх перед властью. Но ведь многие представители интеллигенции делают это, что называется, не за страх, а за совесть. Потому что приятно, когда тебе объясняют, какой ты великий, а вокруг все – шушера.
— Как я понимаю, все это вы говорите сейчас не из России…
— Нет, я нахожусь у дочери в Португалии. В России я уже наговорила про режим Путина не на один год тюрьмы, и возвращаться туда для меня крайне нежелательно. К тому же там я сейчас не могла бы заниматься любимым делом – вести свой Ю-Тьюб-канал, у которого сотни тысяч подписчиков и миллионы просмотров, и читать лекции по истории, в том числе о закономерностях возникновения империй, их развития и крушении, а также о том, как это воспринимается людьми. А закономерности тут просматриваются очень четкие. При всем том, что все империи очень разные — бывали и получше, и похуже, — показательно, что всем своим обитателям они почти до момента краха казались вечными. Так было с просуществовавшей столетия Римской империей, так было с Османской, Российской и всеми остальными. Так было и с СССР. Не понимая причин случившегося, люди начинают обращаться к теориям жидомасонского и прочих заговоров, но причины-то существуют, и они объективны! Ну, а дальше разные группы людей начинают реагировать на случившееся по-разному. Одни видят в случившемся открывающиеся новые возможности и активно их используют; другие не в состоянии оправиться от пережитого шока и живут "по инерции"; третьи и вовсе отрицают реальность: к примеру, в России есть немало людей, которые отрицают факт крушения СССР, не приемлют российские паспорта, живут с советскими и т.д. Понятно, что они – самый питательный бульон для возрождения империи. Но обречена сама идея такого возрождения, и в этом я абсолютно уверена.
— Ну, почему же?! Как известно, дракон бессмертен потому, что тот, кто его убивает, тут же превращается в дракона. Одни империи сменяют другие, и в этом смысле никакого прогресса не существует…
— Не думаю, что вы правы. Сама идея, что исторического прогресса не существует, мне чужда, история доказывает, что это не так. Да, на смену падшим империям приходят новые, но это — другие империи. Священная Римская империя была не похожа на Римскую, СССР все же сильно отличался от Российской империи. Кстати, недавно на лекции в Тбилиси меня спросили, не считаю ли я Евросоюз империей? Что тут ответишь? Да, в определенном смысле слова это империя, но совершенно другая, и на данном этапе ее роль, безусловно, прогрессивна. Я не исключаю, что и на территории бывшего СССР рано или поздно возникнет некое новое наднациональное образование, но для того чтобы это произошло, должна измениться Россия, и прежде всего – она должна отказаться от идеи гегемонии русского народа.
— Насколько это реально? Один польский политолог сказал, что "после Путина будет Путин, даже если этот новый Путин начнет заигрывать с Западом"…
— И снова — я так не думаю. Безусловно, после Путина в России, может быть, не сразу начнутся перемены. Вопрос лишь в том, когда это произойдет и сколько времени займет этот процесс. В Германии на него, как известно, ушли десятилетия. В этом смысле ужас, который творится в Украине, имеет одну позитивную сторону – он в итоге ускорит процесс изменения России. И Украина, кстати, тоже должна измениться и пересмотреть отношение к собственной истории, признать, что украинцы в немалой степени несут ответственность за истребление живших среди них евреев и поляков. Сейчас, конечно, не время об этом говорить, сейчас очень важно поддержать Украину. Но такое время рано или поздно наступит.
— С каким чувством вы приезжаете в Израиль, насколько вы знакомы с проблемами нашего региона, в том числе и с вмешательством в них России, и как вам лично видится решение этих проблем?
— Начнем с того, что вмешательство России – это всегда плохо. Где бы она ни появлялась, добром это не кончается. А что касается проблем Израиля, то убеждена, что решить их можно только путем переговоров – как с палестинцами, так и с Ираном, нравится это кому-то или нет. Но, разумеется, готовность к переговорам должна быть обоюдной. Ну, а насчет Израиля… Знаете, у нас в доме был особый час, когда дедушка слушал "Голос Израиля", причем, поскольку у него были проблемы со слухом, слушал на полную громкость, и в эти минуты ему ни в коем случае нельзя было мешать, настолько для него важно было знать, что здесь происходит. Эти моменты крепко засели в моей памяти. Для меня каждый приезд в Израиль – это, прежде всего, прикосновение к истории множества религий и цивилизаций. Ты просто живешь в истории, которой здесь пропитан каждый камень.
— На кого рассчитаны ваши лекции? Почему вы думаете, что они будут интересны израильской публике?
— Я обращаюсь к русскоязычной аудитории и, думаю, многие из тех, кто на них придет, – это люди, которые сами пережили развал империи, жили на ее обломках, да и, по сути, продолжают жить на ее руинах, и прошлое по-прежнему оказывает на них то или иное влияние. Поэтому, уверена, многое из того, о чем я собираюсь говорить, будет им созвучно.
[nn]
