В эти дни продолжают кипеть страсти вокруг плана президента Дональда Трампа по реконструкции Газы. О том, насколько мы знакомы с этим планом, что думают о нем в арабском мире, и насколько он осуществим, мы поговорили с известным израильским арабистом, экспертом по исламу Академического центра "Шалем" и Университета им. Райхмана доктором Диной Лиснянской
Петр ЛЮКИМСОН
— Дина, как вы относитесь к плану Дональда Трампа о переселении жителей Газы? Насколько, по-вашему, он реален?
— Дело в том, что пока мы не видели плана Трампа целиком и судим о нем лишь по обрывкам информации, которые были обнародованы СМИ. На самом деле этот план включает в себя множество аспектов, прежде всего, экономических, о которых очень мало написано в открытых источниках. А вот военная опция, которая должна предшествовать плану Трампа, безусловно, совершенно реальна и необходима. Так или иначе, зачищать Газу от действующих там военных группировок придется. И мы будем воевать с не меньшими, а то и большими трудностями, чем до сих пор, поскольку в Газе еще есть целые районы, в которые армия не заходила, где, судя по всему, держали и продолжают держать заложников. Речь идет о лагерях беженцев Нусейрат, Аль-Бурейдж и другие, которые находятся в центре Газы. В этих местах разрушено в лучшем случае 20-30% инфраструктуры, в то время как в других районах Газы объем разрушений составляет порядка 90%. И еще до того, как зайдет речь о реализации плана Трампа, необходимо решить проблему этих районов. Конечно, если ХАМАС согласится сложить оружие, можно будет обойтись и без военного решения. Но эта опция, мягко говоря, маловероятна.
Что касается вопроса о том, осуществим ли план Трампа с точки зрения мировой общественности… Не секрет, что как только Трамп даже не огласил свой план, а только поделился его идеей, в мире заголосили о "трансфере". Крики эти абсолютно ничем не обоснованы, ни сам Трамп, ни кто-либо в его окружении, ни, тем более, в Израиле никогда не говорил о трансфере. Речь шла лишь о том, чтобы открыть границы сектора и дать его жителям возможность выехать в любом направлении по их выбору, каковым обладают жители других стран. Отсутствие такой возможности недемократично, противоречит всем международным хартиям о правах человека, так что если мы откроем границы Газы, это будет только гуманно.
В течение многих лет мир называл Газу "большой тюрьмой", а теперь выясняется, что в Газе был рай на земле, который варварски разрушил Израиль.
Подписывайтесь на телеграм-канал журнала "ИсраГео"!
— Как отнеслись к плану Трампа в арабском мире? Действительно ли, как пишут в СМИ, его абсолютно все приняли в штыки, или все же была и другая реакция?
— Скажем так, в арабском мире восприняли план Трампа очень болезненно, но именно так там воспринимается любой вопрос, связанный с палестинцами и с сектором Газы в целом. И это понятно: современный арабский мир воспринимает так называемую "палестинскую проблему" как квинтэссенцию всех проблем, а сейчас ее фокус находится именно в Газе. Арабы убеждены, что если палестинцы не будут жить на своей земле, в Израиле или в палестинском государстве, это немедленно приведет к огромному дисбалансу на Ближнем Востоке. То есть они относятся к "палестинскому вопросу" как к некой священной корове: о нем нельзя говорить, в нем не надо ничего менять, палестинцы должны оставаться в лагерях беженцев.
Если назвать вещи своими именами, они выступают за увековечивание этой проблемы. И это понятно: палестинцы – последнее, что осталось от чаяний арабов ХХ века построить большое, единое арабское королевство или империю, называйте, как хотите. Идеология панарабизма, надежда объединить арабский мир и вернуть ему былое величие все еще жива, хотя почти все страны этого мира уже давно живут по принципам не общеарабского, а географического национализма, то есть исповедуют патриотизм по отношению к своему государству, находящемуся во вполне определенных границах. Палестинцы же — это последние арабы на планете Земля, которые живут как бы без своего государства. Тот факт, что у них есть автономия, что они много раз могли построить такое государство, но этого не сделали, просто игнорируется. И теперь, если посягнуть на эту "священную корову" и начать давать палестинцам гражданство в других странах, тут же возникает целый ряд серьезных проблем. Во-первых, это означает окончательное прощание с идеей панарабизма. Во-вторых, никто из арабских стран на самом деле не хочет принимать у себя жителей Газы. Арабская элита сектора покинула его еще в 1950-е годы, а в последние десятилетия оттуда всеми правдами и неправдами выехала наиболее образованная, инициативная и перспективная часть населения.
Те, кто там сейчас проживает, воспринимаются в арабском мире как отбросы общества, а кому нужны отбросы у себя дома? Всем этим и объясняется реакция арабских стран на план Трампа.
— Неужели у них не нашлось вообще никого, кто выразил готовность обсуждать этот план?
— Во всяком случае, открыто об этом никто не говорит и арабские СМИ не пишут. Тех, кто решил ничего публично не говорить о плане Трампа, тоже практически не было. Все немедленно закричали о нарушении прав человека, хотя алогичность этого довода, как я уже сказала, очевидна. В ответ на план немедленно был назначен саммит в Каире, в котором приняли участие все ведущие арабские страны. Целью саммита было не столько создание плана, альтернативного трамповскому, как это было заявлено, сколько вопрос о том, как уговорить президента США отказаться от него и принять другой план, в рамках которого жители Газы останутся на своем месте. То есть результаты саммита, в ходе которого был озвучен план восстановления Газы без релокации населения, вполне ожидались. Это, в свою очередь, породило версию о том, что план Трампа якобы изначально был своего рода рекламным "вбросом" в арабский мир, чтобы побудить его к действию, подвигнуть на реконструкцию сектора на свои деньги, а не на деньги Соединенных Штатов или западных и американских фондов.
— Но план Трампа выглядит куда более рациональным, чем тот, что предложил на саммите Египет…
— Если оперировать западным мышлением, то вы правы. Понятно, что куда разумнее отстраивать заново почти полностью разрушенную территорию, когда на ней нет населения, чем делать это, когда там продолжают жить люди, которых, вдобавок, надо содержать и удовлетворять их нужды. Но, как я уже сказала, арабы в данном случае руководствуются совсем другой логикой.
— Есть хоть какой-то шанс, что на определенном этапе арабы все же примут американский вариант или хотя бы будут готовы его обсуждать?
— Что значит "есть ли какой-то шанс"? Я абсолютно уверена, что если Дональд Трамп решительно настроен реализовать свой план, то арабский мир примет участие в его осуществлении. Другое дело, что разные страны будут вести себя по-разному. Есть пять ключевых стран, на участие которых в реализации плана Трамп особенно рассчитывает: Египет, Иордания, Саудовская Аравия, Объединенные Эмираты и Катар. Безусловно, в процесс будут в той или иной степени вовлечены и другие страны. К примеру, Трамп очень рассчитывает на подключение к плану сателлитов Судана. Но все это пока только пустые слова. Серьезный разговор можно будет завести, когда план Трампа начнет реализовываться. Если, конечно, начнет.
— А существует ли такой план в реальности? Я имею в виду не только идею, а именно план – с конкретными разделами, пунктами и т.д.
— Уверена, что да. Над его созданием работали очень серьезные экономисты, имена которых уже опубликованы в интернете, как и некоторые технические подробности плана. Предложение Трампа вполне реально, его можно осуществить, и нет никаких сомнений, что это значительно повысит качество жизни жителей сектора Газы.
— То есть после реконструкции сектора коренное население должно туда вернуться?
— Об этом как раз в плане нет ни слова. По умолчанию все оставляется на их свободный выбор. На самом деле истинная и главная цель Трампа – положить конец длящемуся много лет конфликту, который не решался на протяжении трех четвертей столетия именно потому, что его сохранение было выгодно определенным сторонам конфликта.
— Были публикации о том, что участие в плане Трампа может принять и Россия, предложив жителям Газы поселиться на территории Дагестана и других автономных республик с преобладающим мусульманским населением…
— Публикации были, но по ряду причин я сейчас не хочу обсуждать этот вопрос.
— В последнее время появилось и немало публикаций об усилении концентрации египетской армии на нашей южной границе. Как поведет себя Египет в случае, если Трамп все же решит реализовывать свой план по Газе, ничего в нем не меняя? Не маячит ли на горизонте новая война с нашим южным соседом, которая может оказаться куда пострашнее нынешней?
— Египет, безусловно, очень насторожено наблюдает за тем, что происходит в секторе. Принимать у себя 1,8 млн жителей Газы никак не входит в его планы.
Во-первых, потому, что ХАМАС – это ответвление "Братьев-мусульман", деятельность которых в Египте была запрещена после отстранения от власти Мохаммеда Мурси. Если ас-Сиси предоставит жителям Газы убежище, это почти неминуемо будет означать подкрепление сил, которые выступают против него самого. Зачем пускать в дом своих врагов?!
Во-вторых, как может "Великий Египет", претендующий на статус доминантной силы в арабском мире, предстать перед ним в качестве страны, способствующей реализации плана, убивающей мечту о палестинском государстве и загоняющей последний гвоздь в гроб идеи панарабизма? Поэтому относиться к угрозе со стороны Египта следует как к очень реальной, несмотря на то что многие стараются ее преуменьшить. Но и прислушиваться к некоторым проиранским и пророссийским деятелям, которые эту угрозу хотят многократно преувеличить, тоже не стоит: здесь важно придерживаться правильных пропорций.
Да, безусловно, есть грубые нарушения Египтом мирного договора. Но напомню, что египетская армия находится на Синае с 2016 года, так как ас-Сиси необходимо было победить обосновавшиеся там группировки ИГИЛа. Что он в итоге и сделал – кстати, не без помощи израильской армии. Но с тех пор армия никуда не ушла, а сейчас идет явное укрупнение обосновавшихся на этой территории воинских подразделений. И это, безусловно, показывает решимость ас-Сиси противостоять любым попыткам переселения жителей Газы в Египет. Армия для него является в первую очередь рычагом влияния.
— Как вы оцениваете предложение Яира Лапида о передаче Газы под контроль Египта?
— Как вредное и нереальное одновременно. Причем для всех сторон. Не случайно ас-Сиси его сразу отверг.
— Насколько выросла враждебность арабского мира по отношению к Израилю после оглашения плана Трампа?
— Враждебность заметно выросла в большинстве стран после того, как Израиль вошел в Газу, и отношение к нам с тех пор особенно не изменилось. Войну в Газе они воспринимают как агрессию против мусульман, и даже те арабские деятели, которые признают право Израиля на самооборону, обвиняют его в излишней жестокости и считают, что жертв среди жителей Газы могло быть меньше. Но, как мне недавно сказал один высокопоставленный британский офицер, действия ЦАХАЛа в Газе сейчас внимательно изучаются всеми армиями Европы именно в связи с очень небольшим количеством жертв при высокой эффективности достижения поставленных целей. Говоря же об арабском мире, следует четко разделять шиитскую и суннитскую его оси. С шиитской осью, то есть с Ираном и его сателлитами все давно понятно. В то же время нельзя не заметить усиление радикального исламизма на суннитской оси, считающейся более умеренной. Тон в этом задает Турция, осуществившая недавно переворот в Сирии и приведшая там к власти отнюдь не умеренных исламистов. Кроме того, есть Катар, который спонсирует ХАМАС и другие ветви "Братьев-мусульман". Очень заметно возросла враждебность по отношению к Израилю в Иордании и Египте. Но, как видите, "Соглашения Авраама" успешно выдержали испытание войной. Враждебность к Израилю в Эмиратах и Саудовской Аравии, как минимум, не повысилась.
— Если говорить о векторной сумме происходящего сегодня в регионе, она в пользу Израиля или нет?
— На данный момент однозначно в пользу Израиля. Смена направления суммирующего вектора произошла в июле 2024 года, и с тех пор мы лишь улучшаем свои позиции. Немногие сознают, что ответ на вопрос о том, как будет выживать Израиль в сложившейся ситуации, до прошлого июля был совершено непонятен. Но затем произошел перелом, и те, кто считает, что Израиль сегодня находится в лучшей позиции, чем когда-либо за свою историю, в какой-то степени правы.
— Спасибо за интервью.
"Новости недели"
