Одед Мудрик: "Мы живем внутри сказки про голого короля…"

Даже если вы очень далеки от мира юриспруденции, имя отставного судьи, бывшего зам. председателя Тель-авивского окружного суда Одеда Мудрика наверняка покажется вам знакомым. В его послужном списке — суды по делам Игаля Амира, Эхуда Ольмерта, рава Иешаягу Пинто и множество других процессов, которые по праву можно назвать историческими. Именно он вынес в свое время оправдательный приговор бизнесмену Михаилу Черному по громкому делу вокруг компании "Безек"

Петр ЛЮКИМСОН

До назначения на пост окружного судьи отставной бригадный генерал Одед Мудрик многие годы служил в военной прокуратуре, был председателем особого военного суда. Его книга "Военный суд" и сегодня является настольной для военных юристов. Кроме того, в разные годы Мудрик был юридическим советником местных органов власти Голанских высот и приграничной с Газой полосы, судьей дисциплинарного суда полиции, внешним контролером "Керен кайемет ле-Исраэль" – всех его должностей не перечислишь. А еще он преподавал юриспруденцию в Тель-авивском, Бар-Иланском и Ариэльском университетах и в качестве профессора был членом Сената последнего. В свои 79 лет Одед Мудрик сохраняет прежнюю активность, возглавляет внутренний суд Израильской ассоциации баскетбола. И самое главное, — удивительно соответствует своей фамилии. Так что лучшего эксперта по тому, что сегодня происходит в судебной системе Израиля и в стране в целом, согласитесь, просто трудно себе представить…

ЧТО ЗА КОМИССИЯ, СОЗДАТЕЛЬ?!

— Профессор, не секрет, что один из вопросов, раздирающих сегодня израильское общество, – это вопрос о создании государственной комиссии по расследованию. Что по этому поводу думаете вы?

— Прежде всего, у меня нет сомнений, что следственную комиссию для расследования причин событий 7 октября создать необходимо, и рано или поздно это произойдет. А вот как она будет называться и в каком формате работать, это уже совсем другой вопрос. Главный упор должен делаться на слове "следственная", и именно так это определяет закон. Комиссия может быть как государственной, так и правительственной, обе они обладают схожими полномочиями. Но травма, полученная нами 7 октября, настолько глубока, это событие настолько подорвало доверие общества ко всем властным и силовым структурам, что ситуация, безусловно, требует пойти по уже проторенному пути и создать именно государственную следственную комиссию.

Проблема заключается в том, что по закону круг вопросов, которыми будет заниматься эта комиссия, должно определить правительство, а ее состав определить председатель Верховного суда. У правительства, понятное дело, нет проблемы с выработкой повестки дня комиссии, но у него есть проблема с ее составом. Глава Верховного суда, разумеется, включит в комиссию не только отставного судью БАГАЦа (хотя теоретически это может быть и бывший окружной судья), но и несколько представителей общественности. Среди них могут быть и бывшие генералы, и специалисты в области государственной политики, то есть кто-то из представителей академических кругов. И когда противники создания государственной комиссии говорят, что глава Верховного суда может сформировать ее состав так, что выводы будут известны заранее, они, безусловно, правы. Он может, скажем, назначить тех, кто уже сегодня убежден, что Нетаниягу – главный виновник случившегося, а может и тех, кто заявит, что он вообще ни в чем не виновен, и оправдает его по всем статьям…

— Ну, это вряд ли реально…

— Почему?! Например, если членом комиссии будет назначен профессора права Элия Коэн, известный своими правыми взглядами, то он однозначно объявит премьера ни в чем не виновным или что-то в этом роде. Хотя я не исключаю, что Нетаниягу может быть оправдан и без него. Но если в состав комиссии будут назначены яростные противники правительства, однозначно предвзятые по отношению к премьеру и многим министрам, то и выводы их будут соответствующие. Представьте, что в комиссию войдет автор лозунга "Ты во главе — ты виновен!" Понятно, что в этом случае у Нетаниягу нет ни малейшего шанса получить объективное отношение.

Выход из сложившейся ситуации лично я вижу в том, чтобы представитель правительства — лучше всего, если это будет министр юстиции — и глава Верховного суда встретились, каждый предложил свой широкий список кандидатов в члены комиссии, и на основе двух списков они согласовали бы ее состав так, чтобы он был максимально сбалансированным.

— Но это невозможно: между Ицхаком Амитом и Яривом Левиным сегодня нет никаких контактов!

— Так, может, именно с этого им и стоит начать возобновление диалога? Сойдутся в данном вопросе, затем начнут обсуждать и другие. Потому что ситуация, при которой министр юстиции и председатель Верховного суда не общаются даже на уровне служебной переписки, совершенно ненормальна. Согласитесь, что предлагаемый мной вариант – это хоть какой-то шанс! Недавно во время обсуждения данного вопроса на радио один из участников разговора предложил, чтобы вместо Ицхака Амита переговоры с Левиным вел его заместитель Ноам Сольберг. Я знаю Ноама много лет, это, безусловно, выдающийся и очень принципиальный юрист, на которого можно положиться с закрытыми глазами. Что касается остальных предложений, то ни одно из них не кажется мне приемлемым. Например, предложение о том, чтобы членов государственной комиссии по согласованному заранее списку избирали депутаты кнессета. Это, во-первых, нереально, они никогда не смогут договориться, а во-вторых, понятно, что в этом случае комиссия будет состоять не из профессионалов, а из политических марионеток разных сторон. И тогда грош цена всем ее выводам!

— А правительственная комиссия, с вашей точки зрения, совсем неприемлема?

— Ее членов назначает правительство, и в нынешней ситуации, даже если допустить, что состав комиссии будет сбалансированным, ее выводы все равно вызовут недоверие у значительной части общества. Но я бы хотел сказать еще кое-что: на мой взгляд, в обществе возлагаются слишком большие надежды на такую комиссию. Между тем, в каком бы формате она ни была создана, даже если, как это было в комиссии Аграната, она привлечет к работе целую бригаду юристов, военных и специалистов в других областях, общество все равно не получит исчерпывающих ответов на все свои вопросы. Боюсь, что ответы на многие из них мы вообще получим очень нескоро, а на некоторые не получим никогда. Так что народу лучше снизить уровень ожиданий!

СОВЕТ ДА НЕЛЮБОВЬ

— У нас есть еще несколько кризисов, которые нуждаются в разрешении. Например, проблема отставки юридического советника правительства и главы ШАБАКа. Как они, по-вашему, разрешатся?

— Это очень долгий разговор, поэтому давайте остановимся на фигуре юридического советника. Лично я не думаю, что Бахарав-Миара осознанно, исключительно из личных политических пристрастий торпедирует почти все инициативы нынешнего правительства. Но давайте скажем прямо: у каждого из нас есть свои политические убеждения, которые так или иначе влияют на принимаемые нами решения, вне зависимости от занимаемой должности. И юридическая советница, безусловно, тоже от этого не свободна. Поверьте, сама она убеждена, что действует объективно и на благо страны, поскольку почти в каждом решении правительства находит противоречие с ее представлением о законности, приемлемости и т.д. Но прямым следствием ее подхода стало то, что у правительства, по сути дела, нет юридического советника.

К сожалению, вместо того, чтобы стать конструктивной силой, она стала деструктивной. И самое страшное заключается в том, что у правительства нет доверия к юридической советнице. Это все равно, как если бы вас вынудили обратиться к врачу, которому вы не доверяете, и он вам поставил диагноз. Вместо того чтобы принять его выводы, вы начинаете ходить по другим врачам, каждый из которых говорит что-то свое. Вы вконец запутываетесь и запускаете болезнь…

Основой отношений между юридическим советником и правительством должна быть уверенность последнего, что советник пытается ему помочь, а не помешать, что он за него, а не против. Поэтому, к примеру, в США каждая новая администрация назначает нового юридического советника. Но в Штатах четко определены временные рамки каденции президента. У нас же правительство, как известно, может сменяться довольно часто, а работа юридического советника настолько сложна и всеобъемлюща, что мы просто не можем менять его после каждых выборов. Если бы у нас была уверенность, что каждое новое правительство удержится до конца каденции или хотя бы большую ее часть, то я бы предпочел, чтобы министр юстиции назначал близкого ему по духу юридического советника. Когда я делюсь с коллегами этой идеей, мне сразу говорят:

"Так ты что, хочешь, чтобы юридический советник был марионеткой или домашней собачкой министра юстиции?!"

И я отвечаю:

"Неужели, зная меня, вы думаете, что, к примеру, стань я юридическим советником правительства, которое, допустим, во многом поддерживаю, меня можно было бы принудить поддержать решение, с моей точки зрения противоречащее закону?!"

Ситуация, которую мы сейчас наблюдаем, действительно проблематична. Вместе с тем я не думаю, что правительству удастся отстранить юридическую советницу от должности. С точки зрения закона это возможно только в одном случае: если между советником и правительством имеются столь существенные разногласия во мнениях, что они просто не могут работать вместе. И правительство должно будет убедительно доказать это в той же комиссии, которая в свое время избрала советника на эту должность. Поверьте, это не так просто, как кажется. Правительству надо будет представить неопровержимые факты, свидетельствующие, что Бахарав-Миара отвергает подавляющее большинство его предложений. А если учесть, что она ежедневно принимает десятки, а то и сотни разных решений, то я не уверен, что статистика подтвердит такое утверждение. Кроме того, правительство должно будет доказать, что, требуя отставки советницы, не руководствуется некими посторонними соображениями. Но даже если комиссия примет сторону правительства, впереди его ждет еще экзамен в БАГАЦе. Словом, повторю, все очень непросто, хотя пока все сценарии остаются возможными. Не исключено, что до отставки дело не дойдет, но само обсуждение данного вопроса побудит Гали Бахарав-Миара скорректировать свое поведение.

— Значительную часть общества беспокоит сегодня и то, что многие силовые структуры открыто нарушают закон. Возьмем недавнюю ситуацию, когда начальник генштаба ЦАХАЛа и глава ШАБАКа отказались предоставлять госконтролеру требуемые документы. Но разве закон не обязывает их это сделать? Речь идет о подрыве самого института государственного контроля, который, как известно, является одной из основ правового государства…

— Я бы не стал спешить со столь категоричными выводами. Для начала стоит еще раз внимательно ознакомиться с Законом о госконтролере. Не исключено, что на самом деле есть некоторые документы, с которыми ему нельзя знакомиться. Но вы правы, происходящее выглядит проблематичным и не исключено, что является следствием той войны политических и других интересов, которая идет в нашем обществе. Если это так, то подобное недопустимо и должно быть исправлено.

У меня есть собственный, правда, очень короткий опыт общения с госконтролером. Дело было давно, когда меня в период парламентских выборов назначили председателем окружной избирательной комиссии. Госконтролером в тот период был Миха Линденштраус, любивший осуществлять проверки не постфактум, а во время событий — он был уверен, что это куда эффективнее. И вот Миха появляется в моей комиссии за пару дней до выборов, когда нам некогда было даже дышать, требует предоставить ему разные документы и объяснения по каждому. У меня в это время голова была занята совсем другим, каждый работник комиссии был на счету, и ни одного я не мог оторвать от работы, поэтому просто вынужден был отказать госконтролеру в этой просьбе. Не исключено, что нечто аналогичное произошло и в армии: госконтролер явился туда посреди войны, когда и начальнику генштаба, и другим генералам было просто не до него… Во всяком случае, исключать этого нельзя. Хотя сказать, что поведение глав силовых структур по отношению к госконтролеру выглядело достойным, а их доводы убедительными, я тоже не могу. Есть версия, что госконтролер действовал по указке премьера и хотел подготовить выгодный тому отчет. Но это лишь еще одна спекуляция, которой нет никакого подтверждения.

Не все так однозначно

— Как вы с вашим опытом военного юриста оцениваете то, что происходит в последнее время в военной прокуратуре? Я имею в виду скандал вокруг обвинения резервистов, служивших в "Сде-Тейман", а также дело Эли Фельдштейна и Ари Розенфельда.

— Делу "Сде-Тейман", на мой взгляд, не хватает прозрачности. Я вполне допускаю, что военная прокуратура получила жалобу на то, что к террористам было применено сексуальное насилие, и решила ее расследовать. Это легитимно, более того, именно это прокуратура и должна была сделать. Но сегодня уже ясно, что обвинение было ложным, а его утечка в СМИ, да еще с этим странным фильмом, нанесла колоссальный вред ЦАХАЛу и государству. Главная претензия к военной прокуратуре должна состоять в том, что еще до детального расследования и подготовки обвинительного заключения она предала это дело огласке вместо того, чтобы временно запретить любые его детали к публикации. Если же военный прокурор рассчитывала таким образом продемонстрировать миру, что мы тщательно расследуем любые подобные преступления, и усилить наши позиции в МУС в Гааге, то это уж совсем очевидная и непростительная глупость. В любом случае, хотелось бы, чтобы военная прокуратура публично признала свои ошибки и сделала дальнейший процесс совершенно прозрачным.

Что касается дела Розенфельда — делом Фельдштейна занимается госпрокуратура, — то в связи с ним тоже возникает множество вопросов. Дело сильно раздуто, это однозначно. Думаю, выдвинутые против них обвинения в итоге будут существенно смягчены судом. Но насчет обоснованности продления ареста двух этих молодых людей я бы опять не спешил с выводами. В подобных делах всегда много подводных камней, о которых мы не знаем и которые не подлежат огласке. В связи с этим я вспоминаю, как мне довелось разбирать вопрос о предоставлении отпуска из тюрьмы советскому шпиону Маркусу Клингбергу. Его адвокат Авигдор Фельдман утверждал, что после стольких лет заключения Клингберг уже не обладает никакими секретами, которые мог бы кому-либо передать. Однако министерство обороны категорически возражало против предоставления ему даже самого краткого отпуска. Когда я задал представителю министерства тот же вопрос, что и Фельдман, он ответил мне, что Клингберг действительно уже не обладает никакими профессиональными секретами. Но ему известны имена многих людей, жизнь которых, если он предаст их огласке, может оказаться в опасности. Журналисты этого не знали и не могли знать, поэтому вслед за адвокатом обвиняли правоохранительные органы в жестокосердии. Поэтому, повторю, со стороны дело Фельдштейна и Розенфельда выглядит вопиюще. Но, возможно, там есть некие, вроде бы, мелкие детали, которые играют критическую роль. Вопреки укоренившемуся в последнее время мнению, не все решения принимаются исключительно из политических соображений.

ИСТОРИЯ НАС РАССУДИТ

— Вы следите за тем, что происходит на процессе Биньямина Нетаниягу?

— Нет. Я дистанцировался от данного дела по принципиальным соображениям, хотя еще до подачи обвинительного заключения был одним из советников бригады адвокатов премьера. Понятно, что буквально у каждого гражданина есть по поводу этого процесса свое мнение. Публикации о нем, которые я читал и видел, были однозначно предвзяты и преследовали своей целью повлиять на общественное мнение. Но окончательное слово в любом случае останется за судьями. И я полагаюсь на их решение.

— Я задал вопрос о делах Нетаниягу не случайно. Речь идет, возможно, о важнейшем процессе в истории страны. Сознают ли судьи, которые ведут такой процесс, что им самим предстоит потом предстать перед судом истории? И если сознают, насколько сильно повлияет это на их решение? И, раз вы уж сами заговорили о СМИ, насколько публикации в них могут влиять на позицию судей?

— Безусловно, судьи сознают, что ведут поистине исторический процесс, аналогичного которому не было в нашей истории. Да и не припомню, чтобы в какой-то другой стране действующий премьер-министр представал перед судом по таким обвинениям. Ответственность, которая легла на плечи судейской бригады, поистине огромна. Насколько они это чувствуют? Не знаю, я не могу влезть в их головы и ответить за них на этот вопрос. Но думаю, что чувствуют и понимают. Доказательство тому я вижу в том, что они решились на поистине драматический ход, когда предложили прокуратуре снять обвинение в получении взятки. Поверьте, это был очень мужественный шаг, но они сделали то, что должны были сделать, поскольку видели, что обвинение само не уверено в убедительности своих доводов. Предъявление обвинительного заключения, в котором прокуратура не уверена если не на все сто, то хотя бы на девяносто пять процентов, выдвигать, на мой взгляд, вообще нельзя: ведь даже если суд оправдает подсудимого, подача обвинительного заключения и судебный процесс являются наказанием сами по себе. Что мы ясно видим на примере того же Биньямина Нетаниягу.

Что касается влияния СМИ, то, конечно, оно существует. Нет человека, который не любил бы аплодисменты и комплименты в свой адрес, не искал бы общественного признания. Даже если он это отрицает и убеждает себя, что ему это безразлично, на подсознательном уровне влияние существует. Одно из испытаний любого судьи как раз и заключается в том, как этому противостоять. Я думаю, что больше всего влиянию публикаций в СМИ судья оказывается подвержен, когда у него не выработалось твердой позиции по тому или иному делу. Он колеблется – и в эту минуту может склониться в сторону того, кто пользуется наибольшей поддержкой общественного мнения и прессы. Но если он уже разобрался и принял решение, то должен его огласить, что бы по данному поводу ни писали и ни говорили журналисты. Порой это требует немалого мужества. И если судье не достанет такого мужества, он выбрал для себя не ту работу.

ПЕРЕВОРОТ ИЛИ ПЕРЕЗАГРУЗКА?

— Сейчас, наверное, самое время спросить, как вы относитесь к судебной реформе, или, как некоторые ее называют, к "судебному перевороту"?

— Прежде всего, я терпеть не могу, когда говорят о "судебном перевороте" или даже попытке сменить систему власти. Я называю это "асдара мишпатит", то есть попыткой регуляции судебной системы, которая давно назрела.

Давайте остановимся на основных пунктах этого процесса. Наша система правления называется и является демократией, поскольку строится на четком разделении и равновесии сил трех ветвей власти – законодательной, исполнительной и судебной. Если у правительства есть возможность навязывать судам свои решения, то это, безусловно, диктатура. Но если суд может блокировать любой закон, любую инициативу правительства, то это, извините, тоже диктатура – только судебная. Пока сохраняется равновесие между системами власти, мы остаемся демократией, формы которой, кстати, могут быть самыми разными: наша демократия не похожа на американскую, американская – на французскую и т.д., но это не значит, что она под угрозой. Пока вы действуете в рамках установленной системы власти, это нельзя называть "переворотом", так как система остается той же. Вы лишь меняете оттенки.

Существуют различные демократические системы выборов судей и намерение сменить одну из них на другую – это ни в коем случае не переворот. Можно спорить о том, насколько такая смена целесообразна, насколько новая система лучше старой. Но данный вопрос в любом случае должен решаться в кнессете, и все упирается в то, есть у тебя для этого большинство голосов или нет. То же, правда, с большей осторожностью можно сказать и о Верховном суде. Если кто-то решит упразднить БАГАЦ, это на самом деле будет судебный переворот. Но если кнессет большинством голосов решит немного ограничить его полномочия, то это будет только логично, так как сегодня у БАГАЦа нет никаких ограничений, и он может делать все, что ему заблагорассудится. Например, идея ограничить "илат а-свирут", то есть принцип приемлемости законодательным путем была совершенно верной, поскольку его неограниченное применение, по сути, наделяет БАГАЦ диктаторскими полномочиями. Ситуация, при которой суд может объявлять одно решение правительства за другим неприемлемым, попросту абсурдна. Тут все упирается еще и в проблему доверия общества к судебной системе, а значит, и к самой системе выбора судей. Если общество считает эту систему справедливой, если оно доверяет судьям, то, безусловно, оно примет любое их решение. Сейчас такого доверия, безусловно, нет.

Давайте посмотрим, что происходит на практике. Кнессет 64 голосами решает ограничить — не отменить, а именно ограничить! — применение Верховным судом "принципа приемлемости". При этом, на мой взгляд, для такого закона не требуется специального большинства – достаточно большинства в 61 голос, что, кстати, тоже случается нечасто. Так что принятие этого закона, на мой взгляд, было вполне приемлемым. Но если бы судьи Верховного суда единогласно постановили, что закон "незаконен", я бы это тоже принял. Но вот ситуацию, при которой решение, когда шесть судей признают правомочность принятого большинством парламента закона, а семь его отвергают, и за счет такого шаткого большинства закон утрачивает силу, приемлемой уже назвать трудно. Наоборот, в данном случае не было никаких оснований игнорировать мнение шести выдающихся юристов; при таком раскладе сил суд должен был заявить, что полагается на законодателя. Особенно с учетом того, что кнессет действовал в рамках своих полномочий, в установленном порядке и не нарушил никакого существующего закона.

— В определенный период своей жизни вы плотно занимались вопросами строительного права. Насколько, на ваш взгляд, правы те, кто считает, что правонарушения, которые позволил себе Ицхак Амит, сделав пристройку к своему дому, делают его назначение на пост главы Верховного суда нелегитимным?

— Я не могу сказать ничего определенного по этому поводу, поскольку никто, кроме комиссии по выбору судей, не проверял это дело. Вопрос в том, можно ли было предъявлять судье Амиту обвинительное заключение по данному делу. Возможно, он допустил не такие уж страшные нарушения. Однако решение о начале расследования или предъявлении обвинения судье Верховного суда — прерогатива юридического советника правительства, а она, как известно, такую возможность сразу пресекла. Но если сам судья Амит знает, что совершил серьезное нарушение, и при этом не отклонил свою кандидатуру или, по меньшей мере, не взял тайм-аут, чтобы полностью очистить свое имя, это, безусловно, не есть хорошо. Таким образом, проблема не в том, что именно сказал Ицхак Амит или кто-то другой по данному делу, а в том, что он должен был сказать и не сказал.

СТАРАЯ СКАЗКА НА НОВЫЙ ЛАД

— И последний вопрос: насколько ожидаемым или, наоборот, совершенно неожиданным стал для вас общественный кризис, начавшийся в 2023 году и продолжающийся, по сути, до сих пор?

— Что-то такое после выборов 2022 года я, безусловно, предчувствовал, поскольку понимал, что проигравший политический лагерь и, прежде всего, стоявшие за ним очень мощные экономические круги не смирятся с поражением. И они пошли по самому опасному пути – решили обмануть, ввести в заблуждение народ, внушив ему, что победители намерены совершить государственный переворот. К сожалению, по отношению к значительной части общества им это удалось.

Помните, сказку Андерсена про голого короля? Я предлагаю посмотреть на нее чуть иначе. Допустим, что проблема заключалась не в том, что люди, видя, что король голый, боялись об этом заявить, а в том, что они действительно поверили, внушили себе, что король одет в новое роскошное платье. И это, кстати, куда хуже. Я общаюсь со многими людьми, в том числе и с теми, кто считается интеллектуальной элитой общества. Слыша, с каким фанатизмом они говорят о "государственном перевороте", я пытаюсь объяснить им, что они заблуждаются. При этом я обычно задаю оппонентам очень простые вопросы, на которые есть однозначные ответы. Например, вопрос о том, что именно нынешняя коалиция сделала незаконно, какой из действующих законов нарушила? И вижу, что люди просто не готовы меня слушать, ведь те, кто все это затеял, сумели внушить им вполне определенный взгляд на происходящее. Так что мы все сейчас живем внутри страшной сказки про голого короля. Страшной именно потому, что даже крик "А король-то голый!" уже никого не отрезвляет.

Протестное движение действительно опасно. Но отнюдь не потому, что организует протесты – это вполне легитимно в демократическом обществе. Проблема в том, что его лидеры часто идут на открытое нарушение закона и возводят его в норму, а это подрывает самые основы государства. Следует во всеуслышание сказать: когда кто-то призывает к отказу от службы в армии – это преступление. Когда врачи угрожают отказом лечить пациентов – это преступление, и т.д. И если мы терпимо относимся к подобным явлениям, то вредим, прежде всего, самим себе и своему будущему, то есть детям и внукам.

— Спасибо за интервью!

 "Новости недели"

Моя страна, моё БАГАЦство…