Из синтетического интервью с поэтом
Евгений БЕРКОВИЧ
"Я НАДЕЮСЬ, ЧТО ДЕЛАЮ ТО, ЧТО ОН ОДОБРЯЕТ"
— Считаете ли вы себя человеком, чей голос имеет моральный авторитет у людей?
— Я себя таковым не считаю. Ну и, кроме того, меня никто не будет слушать, поскольку я еврей.
— А как вы переживали свое еврейство?
— Я мало задумывался об этом хотя бы потому, что всегда старался, может быть, самонадеянно, определить себя жестче, чем допускают понятия "раса" или "национальность". Говоря коротко, из меня плохой еврей. Надеюсь, что и русский я плохой, да и американец вряд ли хороший. Самое большее, что я могу о себе сказать: я есть я, я — писатель.
— Кем вы себя чувствуете — гражданином мира, русским или американцем?
— Я чувствую себя русским поэтом, англоязычным эссеистом и гражданином Соединенных Штатов Америки. Я считаю, что лучшего определения я для себя придумать не в состоянии.
— Мне кажется, что библейская тема в ваших стихах постепенно сходит на нет, во всяком случае Ветхий Завет. Если это так, то почему?
— Вы знаете, я в этом не уверен, она никогда не была доминирующей и раньше.
Не то чтобы со мной плохо обходились, но с тех пор, как я приехал сюда, меня все время отождествляют с еврейством, а меня это обижает. Люди на Западе не могут должным образом принять, что в России христианство и иудаизм не настолько разделены. В России мы рассматриваем Новый Завет как развитие Ветхого. Все, что произошло с Иисусом, каким-то образом было изображено пророками. В каком-то смысле мы оба Завета скорее изучаем, а не поклоняемся им, по крайней мере я 12.
— В чем, по-вашему, основная разница между американцами, теми, кто родился и вырос в Америке, и русскими, родившимися и воспитывавшимися в России?
— Разница, видимо, существует. Я думаю, не следует ее для себя формулировать. Я думаю, относиться к людям надо так, как ты к ним относишься. То есть если что-то нравится, это не надо объяснять национальными культурами, обстоятельствами. Так же, как если кто-то тебе неприятен, не надо сваливать на географию и историю.
— А важна ли свобода для вас лично?
— Как еврей, я, видимо, принадлежу к типу, который способен не то что адаптироваться, но выживать при любой ситуации. За исключением газовой камеры. Или концлагеря.
— Когда вы думаете о Всемогущем, чего вы обычно просите для себя?
— Я не прошу. Я просто надеюсь, что делаю то, что Он одобряет.
У меня есть твердое убеждение, даже не убеждение, а… В общем, мне кажется, что моя работа по большому счету есть работа во славу Бога. Я не уверен, что Он обращает на нее внимание… что я Ему любопытен… но моя работа, по крайней мере, направлена не против Него. Не важно, что я там провозглашаю и насколько это Ему по душе. Главное, каким образом ты пытаешься понравиться Всевышнему и как ты рассчитываешь свои возможности. Я думаю, именно это нам зачтется, и пусть меня изжарят на сковороде, но я уверен, что наша работа в наших областях куда больше значит, чем стандартная набожность.
— Кстати, ваше имя фигурирует в справочнике "Знаменитые евреи"…
— Здорово! Вот это да! "Знаменитые евреи"… Я, выходит, знаменитый еврей! Наконец-то узнал, кто я такой… Запомним!
— Говорят, что вы утрачиваете свою русскость…
— Если ее можно утратить — грош цена такой русскости.
— Что самое важное для вас в жизни?
— В первую очередь каждый человек должен знать, что он собой представляет в чисто человеческих категориях, а потом уже в национальных, политических, религиозных.
— Что вы цените выше всего в человеке?
— Умение прощать, умение жалеть.
"ВЕРУЮЩИЙ ЛИ ВЫ?" — "ЕЩЕ НЕТ"
— Простите за интимный вопрос: вы человек религиозный, верующий?
— Я не знаю. Иногда да, иногда нет. Не церковный, это точно. Я ни в чем сильно не убежден. Человек отвечает сам перед собой за все. То есть он сам до известной степени свой Страшный Суд. На каком-то этапе я понял, что я сумма своих действий, поступков, а не сумма своих намерений.
Я не верю в бесконечную силу разума, рационального начала. В рациональное я верю постольку, поскольку оно способно подвести меня к иррациональному. Когда рациональное вас покидает, вы на какое-то время поддаетесь панике. Но именно здесь вас ожидают откровения — в этой пограничной полосе, на стыке рационального и иррационального. По крайней мере дважды или трижды мне пришлось пережить такие откровения, и они оставили ощутимый след.
Все это вряд ли совмещается с какой-то четкой, упорядоченной религиозной системой. Вообще я не сторонник религиозных ритуалов или формального богослужения. Я придерживаюсь представления о Боге как о носителе абсолютно случайной, ничем не обусловленной воли. Я против торгашеской психологии, которая пронизывает христианство: сделай это — получишь то. Или и того лучше: уповай на бесконечное милосердие Божие. Ведь это, в сущности, антропоморфизм. Мне ближе ветхозаветный Бог, который карает…
— Безосновательно…
— …нет, скорее непредсказуемо. Меня не слишком интересует зороастрийский вариант верховного божества, самый жестокий из возможных… Все-таки мне больше по душе идея своеволия, непредсказуемости. В этом смысле я ближе к иудаизму, чем любой иудей в Израиле. Просто потому, что если я и верю во что-то, то в деспотичного, непредсказуемого Бога.
Я не получил религиозного воспитания, в меня не вложили в готовом виде основы веры. Все это я осваивал самоучкой. Библию впервые взял в руки в двадцать три года. И остался, так сказать, без пастыря.
Я вырос в обстановке суровой антирелигиозной пропаганды, исключающей всякое понятие загробной жизни.
— Из ваших стихов явствует, что вы — человек верующий. Это вам дано от рождения, как совесть или порядочность, или вера пришла с годами от пережитого, от страданий?
— Я бы не сказал, что я такой уж верующий человек.. Вообще об этих делах говорить не следует, это дело всегда сугубо личное… Тот же Карл Проффер, когда его кто-то спросил в моем присутствии: "Верующий ли вы?" — сказал: "Еще нет".
— Остаются ли у вас воспоминания о еврействе, даже если вы не были воспитаны в еврейских традициях?
— У меня никаких воспоминаний нет, потому что в семье, среди родственников этого совершенно не было. Я был в синагоге только один раз, когда с группой приятелей зашел туда по пьяному делу, потому что она оказалась рядом.
— А каково ваше отношение к христианству? У вас ведь есть и рождественские стихи?
— Черт его знает?! Мне сложно об этом говорить. В свое время, когда мне было года двадцать четыре — двадцать пять, у меня была идея — и я пытался ей следовать, — на каждое Рождество писать по стихотворению. И некоторое время я соблюдал это правило, но потом обстоятельства, что ли, встали поперек дороги… Хотя я до сих пор пытаюсь это делать. Вот, собственно, в этом и заключается мое отношение к христианству (смеется)… если угодно.
— Правда ли, что вы, приехав на Запад, обратились к христианству?
— Это абсолютно бредовая чушь! У меня нет времени. Я плохой еврей. Думаю, что человек должен идентифицировать себя более точно, чем по расе, вере или национальности. Сначала нужно понять, каков ты: труслив, честен, бесчестен. Идентичность человека не должна зависеть от внешних критериев.
— А как же крест, который на вас надет на одной из фотографий, сделанных сразу после отъезда?
— Это был 1972 год. В то время я относился к этому более, так сказать, систематически. Потом это прошло. Опять же, если хотите, здесь связь с Пастернаком. После его "стихов из романа" масса русской интеллигенции, особенно еврейские мальчики, очень воодушевилась новозаветными идеями. Отчасти такова была форма сопротивления системе, с другой стороны, за этим стоит замечательное культурное наследие, с третьей — чисто религиозный аспект, но с последним у меня отношения всегда были не слишком благополучными.
В принципе систематическая сторона любого дела, как правило, имеет неприятный оттенок, и если уж всерьез говорить о том, что я выбрал в духовном отношении — хотя, может быть, скорее надо говорить об отношении интеллектуальном, — то я, конечно, Новому Завету предпочитаю Ветхий. Метафизический горизонт, метафизическая интенсивность Ветхого Завета, на мой взгляд, куда выше, чем метафизика Нового. Сама идея грандиознее — идея верховного существа, которое не оперирует на основании этических, то есть человеческих, категорий, а исходит из собственной воли, в основе которой лежит произвол. В этом смысле иудаизм для меня несколько более привлекателен, чем новозаветное христианство…
— Какое значение для вас имеет тот факт, что вы еврей? Идентифицируете ли вы себя каким-то образом с этим наследием, с этой традицией?
— Я абсолютный, стопроцентный еврей, то есть, на мой взгляд, быть евреем больше, чем я, уже нельзя. Здесь все – и мать, и отец, и т. д., и т. п. Но я не получил специфически еврейского воспитания, и пишу я по-русски. Но у меня нет никакого чувства идентификации и с православием. Дело просто в том, что Россия принадлежит христианской культуре, и потому, хочешь не хочешь, христианство в моих стихах существует, христианская культура видна в самом языке. Поэтому же, я полагаю, очень незначителен элемент чисто еврейских тем в том, что я пишу. Впрочем, это не так интересно. Я думаю, обращаясь к себе, человек должен прежде всего спрашивать, насколько он честен, смел, не лгун ли он, правда? И только потом определять себя в категориях расы, национальности, принадлежности к той или иной вере. Это, по-моему, вопросы не первого, а третьего плана. Это с одной стороны.
А с другой стороны, если уж говорить, еврей я или не еврей, думаю, что, быть может, я даже в большей степени еврей, чем те, кто соблюдает все обряды. Я считаю, что взял из иудаизма — впрочем, не столько считаю, сколько это просто существует во мне каким-то естественным образом — представление о Всемогущем как о существе совершенно своевольном. Бог — своевольное существо в том смысле, что с ним нельзя вступать ни в какие практические отношения, ни в какие сделки — например, я сделаю то и за это получу это, совершу какое-то количество добрых дел и попаду в Царствие Небесное. Это то, что мне в христианстве кажется в высшей степени неадекватным, по меньшей мере весьма сомнительным. Моя любимая книга в Ветхом Завете — Книга Иова, ну, может, не любимая, а такая, которую я действительно понимаю.
Я должен был сделать выбор. И я его сделал — в пользу иудаизма, или скорее даже христианства… Что касается христианства, то я воспринимал его с лирической точки зрения, поскольку иудаизм говорит "мы", а христианство — "я". И это весьма любопытно, поскольку тут есть параллель с Древней Грецией, где до Пелопоннесской войны Перикл тоже говорил "мы, афинский народ", а после войны Сократ говорил "я"… Итак, я решил: "Это мой мир"… Поэтому, написав "Исаака и Авраама", я не совсем понимал, о чем пытаюсь сказать. Мне просто понравилась эта история, она была жутко интересной, и я решил описать ее. Вы знаете, для русского человека нет большой разницы между Ветхим и Новым Заветом. Для русского человека это, по сути, одна книга с параллельными местами, которую можно листать вперед-назад. Поэтому, когда я оказался на Западе, я был поражен (вначале, по крайней мере) строгим разграничением на евреев и неевреев. Я думал: "Ерунда! Чушь собачья! Ведь это лишает их перспективы!".
Как убеждение христианство не слишком удовлетворяет меня, оно мне не очень интересно… Знаете, я открыл принцип, на котором держится эта ментальность. Как в продуктовой лавке — платишь столько-то, получаешь столько-то. Меня же (может быть, тут все дело в существе моего темперамента, но не только в нем одном) куда больше привлекает идея непостижимости божественного…
Если в моем стихотворении и есть христианский подтекст, то лишь потому, что я любил эту историю. Мне, например, по душе девяносто процентов всего того, что я знаю об Иисусе, но десять процентов для меня лишние… Это тот же Гамлет, если хотите, — и в этом нет ничего плохого. Но когда какой-то местный Яхве говорит мне, что это для меня невозможно, а то и недостижимо, и что нельзя по-настоящему возлюбить бога Авраама, и Исаака, и Иакова, но только Иисуса, я отвечаю: "Чушь собачья!"… Вот почему я не люблю организованных форм — потому что организация со временем всегда становится важнее (мягко говоря) тех, с кем она работает, не говоря — самого адресата.
— Расскажите немного о семье, об отце и о вашей связи с ним.
— По образованию он был журналист, вернее, у него было два диплома: один — географического факультета; но потом, когда он понял, что как географу ему не придется путешествовать, поскольку он еврей, то он окончил Институт красной журналистики и работал фотографом.
Затем, уже после войны, он два или три года работал в Военно-морском музее, куда я часто ходил. Потом вышло постановление Жданова о том, что лица еврейской национальности не должны обладать высокими воинскими званиями, и отец демобилизовался. Некоторое время он был без работы, и мы жили на зарплату матери — она работала в бухгалтерии местного ЖЭКа.
— Ваши родители были ортодоксальными евреями?
— Вовсе нет. Я был воспитан вне религии, но не мог не знать, каково быть евреем: это вроде отметины. Люди называют тебя "жид", тебя преследуют антисемитские замечания; в какой-то степени человек становится изгоем. Но может, это и хорошо: тем быстрее привыкаешь не зависеть ни от чьего мнения.
Понимание того, что я еврей, пришло ко мне довольно рано. Мою семью ничто не связывало с иудаизмом, абсолютно ничто. Но у системы был способ заставить человека осознать свою этническую принадлежность. В Советском Союзе есть удостоверяющий документ — паспорт, в котором указываются ваши имя, фамилия, место рождения и национальность. Отступление от этого правила может караться законом. Так что антисемитизм в России в значительной степени порождается государством.
В школе быть евреем означало постоянную готовность защищаться. Когда меня называли "жидом", я лез с кулаками. Я вообще довольно болезненно реагировал на подобные "шутки", воспринимал их как личное оскорбление. Меня задевало, что я — еврей. Теперь не нахожу в этом ничего оскорбительного, но такое отношение пришло позже.
Когда я работал на заводе, даже когда сидел в тюрьме, я удивительно мало сталкивался с антисемитизмом. Сильнее всего антисемитизм проявлялся у литераторов, интеллектуалов. Вот где к национальности действительно относятся болезненно, ведь от пятого пункта зависит карьера …
— Что вы делали после того, как ушли с завода?
— Пошел работать в морг местной больницы. Я подумывал о таком еврейском поприще, как профессия врача, но хотел заранее узнать ее малоприятные стороны.
— После школы вы хотели продолжить образование?
— Когда я был ребенком, я много чего хотел. Во-первых, я хотел стать военным моряком или, скорее, летчиком. Но это отпало сразу, потому что по национальности я еврей. Евреям не разрешали летать на самолете. Потом я решил пойти в училище для моряков-подводников. Мой отец во время войны служил на флоте, и я был влюблен в морскую форму. Но это тоже отпало, по той же причине… Постепенно я начал писать.
— А как люди относились к вам в ссылке?
— Очень хорошо, они думали, что я попал туда по религиозным мотивам. Никто у меня ничего не спрашивал, и я никому ничего не говорил — народ там неразговорчивый. И не было никакого антисемитизма, это чисто городское явление.
— Вас воспитывали как еврея или как русского?
— Хорошо воспитанный человек не спрашивает, кто ты есть. Впрочем, все и так сразу определяют, еврей ты или нет. Русские прекрасно умеют это различать. Когда меня спрашивали про мою национальность, я, разумеется, отвечал, что я еврей. Но такое случалось крайне редко. Меня и спрашивать не надо, я "р" не выговариваю.
"ЕВРЕЙ — ТОТ, КТО НА ЭТО СОГЛАСЕН"
Когда Иосиф Бродский прилетел в Стокгольм получать Нобелевскую премию, один журналист прямо в аэропорту спросил его: "Вот вы американский гражданин, живете в Америке, и в то же время вы русский поэт и премию получаете за русские стихи. Кто же вы — американец? русский". — "Я еврей", — ответил Бродский.
К своему еврейству поэт относился спокойно и естественно. Ему не нужны были чужие одобрения, он не боялся косых взглядов. У него не найти ни ужаса Мандельштама перед "хаосом иудейским", ни нервозности Пастернака, призывавшего евреев "разойтись", исчезнуть, чтобы не мешать счастью человечества. Кажется, со своей поэтической интуицией Иосиф Бродский ближе других подошел к разгадке тайны, мучающей многих людей на протяжении столетий: какова роль еврейского народа в истории и что такое еврей? Александр Исаевич Солженицын, которого многие упрекали в антисемитизме (а после выхода в свет двухтомного труда "Двести лет вместе" многие еще будут упрекать), в интервью главному редактору "Московских новостей" сказал:
"У меня разгадки нет. Это метафизический вопрос, сложнейший. Это не дано человеческому разуму в полном измерении. Непонятно. Что-то загадочное все равно остается".
Галахическое определение еврея ("рожденный еврейкой или перешедший в иудаизм") своими корнями уходит в глубокую древность. Остроумное высказывание раввина Штейнзальца: "Еврей — тот, у кого внуки евреи" — напротив, обращено в туманное будущее. Для таких людей, как Иосиф Бродский, больше подходит афоризм писателя Юрия Марковича Нагибина: "Еврей — тот, кто на это согласен".
