Арон Шнеер: "За слова надо отвечать…"

27 января мир отмечает Международный день Катастрофы. С учетом резни 7 октября, поданного против Израиля иска в Международный суд в Гааге и других событий в нынешнем году мероприятия этого дня, вне сомнения, приобретают особую актуальность. Кроме того, в последнее время в Израиле стало очень популярным приравнивать события "черной субботы" к Катастрофе. О том, насколько обоснованно подобное сравнение и как меняется понятие о Катастрофе в современном мире, мы решили поговорить с известным исследователем Второй мировой войны и Холокоста д-ром Ароном Шнеером

Петр ЛЮКИМСОН

— Господин Шнеер, не ощущаете ли вы неких метаморфоз в восприятии самого понятия "Холокост", которые происходят как в исторической науке, так и в общественном сознании? И если да, то в чем именно эти метаморфозы заключаются?

— Начнем с того, что за эти годы термин "Холокост" или "Катастрофа", как обычно переводят для себя слово "а-шоа" русскоязычные израильтяне, стал чем-то привычным. Немалая часть жителей Запада сегодня, по меньшей мере, имеет представление о том, что происходило с евреями в годы Второй мировой войны, и это знание пришло к ним не одномоментно – оно впитывалось в общественное сознание на протяжении многих десятилетий.

В бывшем СССР, напомню, это слово стали использовать лишь после начала горбачевской перестройки. Тогда же в Москве появился научно-просветительский фонд Холокоста, занявшийся изучением и распространением знаний об этом явлении и продолжающий заниматься этим до сих пор. Совсем недавно мы отмечали день рождения сопредседателя этого фонда Аллы Ефремовны Гербер. Безусловно, у многих Холокост по понятным причинам ассоциируется с Германией, но должен отметить, что именно немцам удалось воспитать новое поколение, которое осознает весь ужас того, что сотворили их недальние предки, и, как следствие, у них есть чувство вины, которую надо искупить, и некий иммунитет от повторения подобного. В отличие, скажем, от Австрии, которая создала себе имидж жертвы нацизма и сама же в него поверила. Хотя тот же аншлюс с Германией в 1938 году приветствовали 90% австрийцев, Гитлера в Вене встречали поистине восторженно, а значительную часть руководителей и непосредственных исполнителей программы по уничтожению еврейского населения составляли именно австрийцы. Австрийская армия была включена в состав вермахта и совершала те же преступления, что и немцы. Но представляться жертвой, безусловно, удобнее, чем признавать тот факт, что ты был палачом.

В этом смысле то, как относятся ко всему связанному с Холокостом в Германии, безусловно, должно стать примером для многих стран. Думаю, не ошибусь, если скажу, что даже в израильских школах Холокост не изучается столь глубоко, как он изучается в Германии, и, наверное, так и должно быть. Впрочем, что скрывать: до процесса над Эйхманом, который, безусловно, ускорил процесс осознания сопричастности к Катастрофе израильского общества, в школах еврейского государства тема Катастрофы практически не изучалась.

Подписывайтесь на телеграм-канал журнала "ИсраГео"!

Что касается постсоветского пространства, то там за три последних десятилетия произошли поистине драматические перемены. Судя по моему общению с молодыми учеными из стран Прибалтики, они абсолютно открыты к обсуждению этой темы и способны вполне объективно оценивать действия своих соплеменников в годы Второй мировой войны. История Холокоста достаточно глубоко изучается в школах стран Балтии. И, кстати, Украины. Более того, Украина еще в начале 1990-х годов стала одним из пионеров изучения Холокоста в школах и выпустила первые учебники на эту тему. Что касается сегодняшнего дня, то отношение к изучению Холокоста в украинской системе образования намного серьезнее, чем, скажем, в школах нынешней России.

— Но тогда каким образом украинцы докатились до героизации своих нацистов?

— То, о чем вы говорите, происходило в основном в период пребывания у власти Виктора Ющенко, и процесс героизации отдельных деятелей украинского национализма исходил от высшего руководства страны. Но в то же время система образования Украины была настроена на формирование у нового поколения памяти о массовом уничтожении евреев на территории этой страны. В Украине существует сразу несколько центров по изучению Холокоста, и все они проводят немалую исследовательскую и просветительскую работу. Я много работал в "Яд ва-Шем" с российскими и украинскими учителями и могу сказать однозначно: украинские учителя более открыты к свободной дискуссии. На семинарах, которые проходили в Израиле, российские педагоги предпочитали молчать и слушать, в то время как их украинские коллеги искренне хотели разобраться и докопаться до правды. На одной из лекций для российских учителей, когда я сказал, что пособники у нацистов из числа местного населения были во всех оккупированных странах, и стал приводить в пример литовцев, латышей и т.д., все это воспринималось нормально. Но когда я сказал, что во многих городах России, например, в Ростове евреев убивали русские полицаи, одна дама встала и заявила:

"Этого не может быть! Русские никогда не сотрудничали с нацистами!"

Я в ответ начал цитировать документы и свидетельства очевидцев, но она поднялась и демонстративно вышла из зала, чтобы показать, что не желает ничего такого слушать. Как выяснилось позже, это была руководительница отдела образования одного из крупнейших городов России. Что, согласитесь, говорит о многом.

— А как реагировали на такие документы и свидетельства украинцы?

— Совершенно иначе! Я показывал им фотографии и документы Львовского погрома, и было видно, что им действительно больно и стыдно за эти страницы своей истории. Но, разумеется, они пытались дать им какое-то объяснение, называли причины, которые, по их мнению, могли если не оправдать, то объяснить происшедшее какими-то действиями евреев. Но у всех этих объяснений весьма шаткая основа, и потому в большинстве случаев их несостоятельность легко доказуема. В том же Львове, к примеру, погром начался после того, как в тюрьме были обнаружены сотни зверски убитых энкэведешниками заключенных. В некоторых случаях людей убивали, просто закидывая камеры гранатами. Но ведь среди убитых были и евреи, просто об этом не говорили. Нечто подобное было и в Каунасе.

— И все же у вас нет ощущения, что в последнее время в мире идет девальвация понятия Холокоста?

— Девальвация, безусловно, происходит. Прежде всего, из-за использования этого термина по поводу и без повода. Причем этим грешат не только дипломаты, политики и журналисты, но и простые обыватели. В том числе, и у нас в Израиле. Вспомните хотя бы, как у нас любят цинично надевать желтые звезды на одежду по любому поводу. Да и на недавних демонстрациях тема и понятия Холокоста не раз эксплуатировались общественными активистами. Я уже не говорю о том, как часто ее эксплуатируют израильские левые радикалы и арабы. Например, не только сейчас, но и прежде не раз использовалось сравнение Газы с Освенцимом, что, безусловно, совершенно чудовищно и недопустимо. Речь идет не о незнании, а именно о сознательном передергивании. О каком геноциде в Газе, к примеру, может идти речь, если арабское население сектора с 1967 года увеличилось в несколько раз? При геноциде население однозначно не увеличивается, а уменьшается. Да и европейские политики тоже этим грешат. Понятно, что лобовое отрицание Холокоста сегодня среди европейских деятелей встречается нечасто. Тем более что во многих странах за это могут привлечь к уголовной ответственности, а сорвать аплодисменты такая позиция может разве что в Иране. Но попытки сравнить Холокост с некими иными историческими событиями, приравнять их к той или иной другой трагедии все еще имеют место и, безусловно, должны пресекаться.

— Насколько, на ваш взгляд, допустимо сопоставление событий 7 октября в Израиле с Катастрофой?

— Как человек, который занимается темой Холокоста почти всю сознательную жизнь и тридцать лет отработал в "Яд ва-Шем" я с таким сравнением абсолютно не согласен. То, что произошло три с лишним месяца назад, скорее, напоминает погром. У нас нет оснований говорить, что 7 октября стало следствием тщательно продуманной политики уничтожения евреев как этноса, поэтому нет и оснований говорить о геноциде. Вообще следует понять, что хотя исламисты и провозглашают своей целью "сбросить евреев в море", задачи уничтожения их как народа они все же не ставят. И, скажем, в Иране никто физически не преследует живущих там евреев. Понятно, что можно реализовывать ту или иную цель, не декларируя ее открыто, но все же нерелевантность сравнения подхода исламистов и нацистской максимой об "окончательном решении еврейского вопроса" просматривается достаточно четко.

А вот погромы, причем, в первую очередь, массовые чудовищные убийства евреев, которыми сопровождались погромы в период гражданской войны, в основном, на территории современной Украины, события 7 октября действительно напоминают. По степени жестокости они невольно вызывают ассоциацию с погромом в Проскурове (издевательски названном во время Советской власти в честь другого убийцы – Богдана Хмельницкого) в феврале 1919 года. Который, кстати, тоже произошел в субботу. Тогда самым зверским образом — в основном по приказу атамана Самусенко холодным оружием, потому что он запретил применять огнестрельное — были убиты около 2000 евреев. Возможно, напрашивается и сопоставление с совершенной гайдамаками в 1768 году печально известной Уманской резней, в ходе которой, по разным сведениям, были убиты от семи до двадцати тысяч евреев и поляков. Можно, безусловно, вспомнить и убийства, совершенные бандеровцами в годы Великой Отечественной войны. Причем убийства даже не евреев, а именно поляков, которые осуществлялись отрядами так называемых "секирников", вооруженных, в основном, топорами.

— Но все же, напомню, что боевики ХАМАСа были в армейской униформе, что в какой-то мере уподобляет их немецкой армии. А погромы обычно осуществляло именно гражданское население, "подручными средствами". Кроме того, погромщикам не надо было захватывать какие-либо населенные пункты – они громили и убивали своих соседей в своих же городах. И поэтому какие-то ассоциации с Катастрофой действия вооруженных до зубов хамасовцев, ворвавшихся в еврейские поселки, все же существуют…

— Я все же настаиваю на своей точке зрения: если и проводить какие-то параллели между событиями прошлого и 7 октября, то речь следует вести именно о погромах, а не о Холокосте. Те же бандеровцы, как и боевики ХАМАСа, могли быть иногда в армейской униформе; зачастую они были совершенно пришлым элементом в еврейских местечках и особенно в польских деревнях. И очень часто, как и 7 октября в Израиле, вслед за этими головорезами шло гражданское население, одержимое жаждой наживы и насилия. Кстати, когда говорят о погромах во время войны в Украине, почему-то забывают, что в Молдове тоже происходили совершенно чудовищные вещи. Местные крестьяне нападали и убивали косами, топорами, вилами и прочими подручными предметами тысячи бежавших на восток евреев Транснистрии, так что никаких немцев подчас и не требовалось. И все же это были именно погромы.

— И что это меняет? Разве погромы не были частью Катастрофы?

— Да, безусловно. Но именно частью — с существенным различием. Следует понять: когда мы говорим о Холокосте, то имеем в виду хорошо продуманную систему массового уничтожения населения. Это машина, в которой главную роль играет идеология, а не эмоции. К примеру, немцы никогда не отдавали приказа насиловать евреев, расчленять их тела и т.д. Подобная звериная ненависть и жестокость характерна именно для толпы, а не для организованной силы, и как раз это мы наблюдали в приграничных с Газой кибуцах. Никто не приказывал боевикам ХАМАСа насиловать еврейских женщин, вспарывать животы беременным, отрезать головы и т.п. Все это происходило стихийно…

— Не совсем! Вспомните, как Ицхак Герцог в интервью немецкому телеканалу продемонстрировал найденную при убитом террористе инструкцию, буквально приписывающую совершать подобные зверства для устрашения населения.

— Но как историк я в это не верю. Пока эта инструкция не будет опубликована, и я не увижу этой публикации и ее достоверного перевода собственными глазами, я не готов в это поверить. И сам президент, и те, кто ему это рассказал, находились в тот момент под воздействием эмоций и могли что-то не очень верно или точно интерпретировать.

— Но хотим мы того или нет, ассоциация между резней 7 октября и Холокостом уже стала частью израильского дискурса. Поэтому вопрос сейчас заключается в другом: насколько использование этой ассоциации идет на пользу или во вред в нелегкой информационной войне, которую мы сейчас ведем с пропалестинскими силами во всем мире?

— Лично я бы воздержался от использования этой карты в качестве доказательства нашей правоты в нынешней войне, так как это приводит к тому, о чем мы уже говорили, – к девальвации Холокоста. Один из самых выдающихся израильских историков и исследователей Холокоста — Иегуда Бауэр любил говорить: "Нельзя говорить об уникальности Катастрофы, надо говорить о ее беспрецедентности. Но раз это однажды произошло, это может повториться!" Надо помнить, что Катастрофа — это общенациональное бедствие, угроза евреям всего мира. В данном случае такой угрозы все же не было. Хотя в итоге события 7 октября, безусловно, привели к росту антисемитских настроений во многих странах мира и к активизации сторонников ХАМАСа. И все же давайте скажем прямо: массовые убийства происходили до Катастрофы, во время Катастрофы, происходят и в наши дни. Вспомните хотя бы, что с 1998 по 2008 годы в Конго были убиты около 6 млн человек. Почти миллион представителей народа тутси были уничтожены за три месяца в Руанде. Обо всем этом почему-то мало кто вспоминает. Поэтому для меня неприемлемо, когда начинают слишком бросаться словом "геноцид". Что в последнее время происходит довольно часто, особенно в России, где пытаются ввести такие термины, как "геноцид советского народа", "геноцид русского народа" и т.п. Как можно говорить о геноциде какого-либо народа, если представители этого народа находились среди убийц, нередко вполне с ними уживались и сотрудничали? Ни о каком "геноциде славян" в годы Второй мировой войны, к примеру, вообще речи быть не может. И когда мы говорим о том, что 7 октября в Израиле повторились события Катастрофы, мы ее банализируем. А это, в свою очередь, не только не усиливает, но и ослабляет позицию Израиля в той войне за общественное мнение, которую мы сейчас ведем. За слова, как известно, надо отвечать.

— А что вы бы сами порекомендовали тем, кто сегодня ведет эту войну? Причем, прямо скажем, пока без особых успехов?

— Еще раз: ни в коем случае не сравнивать случившееся с Холокостом. Надо говорить о жестокости ХАМАСа, и тут как раз будет очень уместно упоминание о погромах. Надо говорить о пропаганде ненависти, которую ХАМАС проводил среди своего населения, воспитывая в детях с детства желание убить еврея. Очень важно не передергивать факты, не придумывать того, чего не было, а говорить правду. Любая ложь или подтасовка подрывает доверие и может обернуться в итоге против того, кто ее использовал. Пусть ХАМАС постоянно лжет в своей пропаганде, но мы ни в коем случае не должны до этого опускаться. Но одновременно следует, говоря правду, прекратить миндальничать. Не надо бояться травмировать психику человека правдой — надо рассказывать и показывать все, что было и как было. Да, у некоторых это вызовет содрогание, но только так люди смогут понять, какое зло являет собой ХАМАС, и почему Израиль прав, когда говорит, что его следует уничтожить. Без этой полной и не подлежащей цензуре правды нам в информационной войне не победить.

— Как вы восприняли сообщение о том, что Израиль согласился участвовать в процессе, который проходит в Международном суде ООН по иску ЮАР, обвиняющей нас в совершении геноцида в секторе Газы? И как, по-вашему, могут разворачиваться события на таком процессе?

— Лично я – за такой процесс. Мне думается, Израиль до сих неизменно проигрывал войну за международную поддержку в немалой степени потому, что недооценивал противника, высокомерно считал недостойным для себя вступать в спор и опровергать всякого рода обвинения в свой адрес со стороны своих военных и политических оппонентов. Настала пора дать отпор. Особенно в нынешней ситуации, когда у Израиля есть абсолютно неопровержимые видео-доказательства, многие из которых обошли весь мир. Главное, что все эти видео сняты самими убийцами. Кстати, многие нацистские преступления зафиксированы собственными фотографиями убийц и их пособников. Все эти материалы на различных процессах были признаны доказательствами преступлений. Кроме того, у Израиля сегодня есть уже фото и видео мест и жертв преступлений, сделанные после освобождения кибуцев от хамасовцев. Есть и протоколы судебно-медицинской комиссии, занимавшейся осмотром тел и констатацией причин смерти жертв резни 7 октября. Это доказанное массовое убийство и преступление против человечности. Есть свидетельства уцелевших в этой трагедии. Да и ЦАХАЛ в ходе нынешней войны добыл, на мой взгляд, неопровержимые доказательства использования гуманитарных учреждений, школ, больниц, мечетей в качестве военных объектов и использования "мирных" жителей в качестве живого щита. Речь идет об однозначном нарушении женевских конвенций. Всему миру известны, но не понятны и, увы, не признаваемы методы ЦАХАЛа: использование предупреждений в ходе бомбежек, отказ от бомбежек и обстрелов медицинских учреждений, создание безопасных коридоров для выхода "мирных" жителей в более безопасные места. Все это дает возможность в суде привлечь к ним внимание и попытаться обернуть процесс над Израилем в процесс над ХАМАСом. Насколько это удастся, зависит от состава суда, от профессионализма и юридической доказательной агрессивности наших представителей. И также, увы, от степени давления и влияния антиизраильских выступлений на суде.

[nn]

"Цак-цак", или "Смеющаяся смерть"