Маргинал в стране озверевших дебилов

Беседа с кинорежиссером и публицистом Григорием Амнуэлем 

Евгений КУДРЯЦ

Григорий Амнуэль – очень разносторонняя личность: кино- и театральный режиссер, тележурналист, автор и продюсер более чем двух десятков документальных фильмов, создатель ряда публицистических телепрограмм на российских и латвийских телеканалах. Его фильмы демонстрировались в Европарламенте, а также на ведущих телеканалах в США, Польше, Чехии и Латвии. Является редактором журнала «Посев» и исполнительным директором Открытого клуба «Международный диалог». В марте 2014 г. вместе с рядом известных российских деятелей науки и культуры подписал открытое письмо властям РФ с протестом против оккупации Крыма. 13 февраля Григорию Марковичу исполнилось 60 лет, и накануне юбилея с ним побеседовал наш корреспондент.

– Уважаемый Григорий, я читал, что у вас есть немецкие корни.

– Да, по материнской линии я немец, из балтийских немцев.

 – Но нас интересует не только ваше немецкое, но и еврейское происхождение…

– С еврейским происхождением все просто: мой отец родился в Барселоне, он – из испанских евреев, но моя семья очень давно, еще в период Фердинанда и Изабеллы, приняла католичество. Поэтому, с религиозной точки зрения, мы никакого отношения к еврейству не имеем, а вот с точки зрения крови – да!

 – Сталкивались ли вы с проявлениями антисемитизма по отношению к себе?

– Когда я пришел в первый класс, мне объяснили, что я, с одной стороны, «жидовская морда», так как я Григорий Маркович, а с другой – «фашист», поскольку моя мама немка, а папа – испанец (имеется в виду гражданство. – Е.К.).

 – А в более зрелом возрасте? Например, в студенческие годы, на бытовом уровне?

– У меня не было студенчества, так как меня выгнали из школы за антисоветскую пропаганду. Я никогда не состоял ни в комсомоле, ни в партии. На бытовом уровне, честно говоря, я с антисемитизмом не сталкивался по одной простой причине: я был настолько противником советской власти, что ко мне накрепко были приклеены понятия «антикоммунист» и «враг». Все остальные нюансы, в том числе, национального и религиозного характера, отходили на второй план. В моей жизни политический выбор был всегда первичен.

 – Чтобы подвести черту под этим «еврейским» блоком, хочу спросить: чем, по-вашему, вызван антисемитизм в России, который никуда не делся, хотя и не проявляется так ярко, как в 1990-е гг.?

– Мне кажется, антисемитизм существует везде. По крайней мере, я объехал более 60 стран, работал во многих из них и не могу назвать ни одной страны, где его нет. К сожалению, и Израиль не является исключением. Я понимаю, что вас в связи с направлением вашего издания прежде всего интересует антисемитизм, но это, с моей точки зрения, одно из проявлений общей неприязни ко всем, кто на тебя не похож. Она легко перекидывается на любую другую нацию. Ведь самое простое – не искать проблему в себе (возможно, я чему-то недоучился, чего-то недоузнал, недооткрыл или недопонял), а сказать: что-то в моей жизни не удалось, потому что рядом со мной есть более удачливый человек, у которого другой цвет волос или иная форма носа. Просто еврейская история в этом плане более яркая, но сказать, что она уникальна, я бы не осмелился.

 – Ваша деятельность очень разностороння. Почему вас заинтересовало кино, а тем более – документальное?

– Меня интересует не только документалистика. Я занимаюсь публицистикой, то есть и в игровом, и в документальном кино прежде всего интересуюсь проблемами человека, личности и ее конфликта с обществом, или с системой, или с государством. В детстве я буквально на протяжении одной недели посмотрел два великих фильма, которые произвели на меня очень сильное впечатление: «Обыкновенный фашизм» Михаила Ильича Ромма и «Фараон» польского режиссера Ежи Кавалеровича. Отвечая на ваш первый вопрос, я сказал, что мне довольно рано пришлось столкнуться с необходимостью выяснить, что такое «жидовская морда» и «фашист». Самой лучшей книгой, дававшей ответ на эти вопросы, была имевшаяся у нас дома и изданная очень небольшим тиражом в советское время книга стенограмм заседаний Нюрнбергского процесса. Я ее, несмотря на юный возраст, штудировал несколько раз. После этого первая идея была стать международным юристом, но дома мне быстро объяснили, что с моим происхождением и фамилией это не самый лучший вариант планов на будущее. После этих двух фильмов, которые, с моей точки зрения, имеют отношение к тому, о чем мы говорим, я понял, что языком кино можно сказать даже больше, чем простым словом. Кинопоказ – уникальная ситуация. Собрав в темном зале разных людей, мы все время, пока идет фильм, заставляем их внимательно слушать и смотреть то, что нам хотелось им сказать. Людям можно сказать абсолютно все, и они вас слушают и смотрят! Это не означает, что они полностью разделяют ваше мнение, но смотрят и слушают в течение 60–90–120 минут. Зал объединен в данный момент только одним: восприятием того, что вы им говорите. Кино, как и появившиеся позже иные виды визуальной культуры, является сильнейшим инструментом воздействия на сознание людей. Зрители, выходя из кинотеатра после окончания фильма, о чем-то задумываются. Кино – это ведь не только попкорн. Приведу один личный пример.

В начале 1970-х я работал в Госкино СССР, куда пошел специально, чтобы иметь возможность смотреть то, что было запрещено смотреть. В декабрьский холодный день, когда температура на улице была ниже –20°C, я посмотрел великий фильм Лукино Висконти «Гибель богов». Вышел на улицу и только дойдя до дома (идти было минут 10–15) понял, что забыл в гардеробе верхнюю одежду. Пришлось возвращаться, но холода я не чувствовал, так как фильм потряс сильнее любого мороза. Вот оно – воздействие кинематографа! Разумеется, этот фильм, как и многие другие, я помню в раскадровке и знаю каждую сцену наизусть. Выбор кино был альтернативой ненормальности жизни в СССР. Кино – более сильный механизм, чем даже «сам-» или «тамиздат». На закрытых просмотрах имелась возможность смотреть все, что снимается во всем мире, а это открывало гигантские шлюзы, которые, пожалуй, не давали даже западные радиостанции – «Свобода», «Голос Америки», Би-би-си.

 – В последнее время вы – частый участник политических ток-шоу на разных российских телеканалах. Но современное российское телевидение – это пропагандистское оружие для «промывания мозгов» телезрителей. Насколько ваше участие и участие других людей с альтернативной точкой зрения может изменить ситуацию?

– Абсолютно никак не может изменить, потому что до тех пор, пока все это находится в руках тех, кого удовлетворяет такое одурманивание, оболванивание и фальсификация, ежедневно происходящие в большинстве студий, ничего изменить нельзя. Другое дело, что и не участвовать в этом, как предлагают многие мои коллеги, с моей точки зрения, неправильно. По одной простой причине: я дал множество интервью – не только российским СМИ, но и в США, Европе и Израиле, но все это вместе взятое не идет ни в какое сравнение с тем охватом аудитории, который есть у российского телевидения. Мы, конечно, можем тешить себя тем, что это никто не смотрит и не слушает, что все уже давно выкинули телевизоры, но, увы, это не так. Это смотрят, это слушают, и не только в России, но и в Америке, Европе, в Израиле и даже в Австралии. Большой процент зрителей подсажен на эту иглу. Причины самые разные: лингвистические, ностальгические, просто привычка к знакомым лицам. Оставлять людей тет-а-тет со всем этим человеконенавистническим потоком, который льется из многих глоток с этих экранов, с моей точки зрения, является преступлением. Мы не научили большинство наших бывших и нынешних сограждан аналитическим навыкам, они не умеют читать газету «Правда» между строк и понимать, что реально, а что – туфта.

 – В одной из таких программ вас назвали «маргиналом»…

– Быть маргиналом в стране озверевших дебилов считаю для себя почетным.

 – Почему в РФ слово «либерал» является ругательным, а люди, имеющие смелость критиковать власть, считаются «пятой колонной», действующей по указке из «вашингтонского обкома»?

– Во-первых, разговор о «вашингтонском обкоме», с моей точки зрения, ведут только те люди, которые привыкли, что все решается в обкоме. В данном случае нет большой разницы – ивановском, ставропольском или вашингтонском. Те, кто безостановочно о нем твердят, говорят на языке знакомых им фобий и фантомных болей. Что же касается того, почему все это происходит… Думаю, увы, многим так намного проще жить. Они привыкли к такому устройству мира и, даже став гражданами демократических стран, остаются в плену своего советского воспитания. Мало кто, уехав из СССР, живет хуже, чем он жил до того, но типичным остается такой пример. Человек ездит на «мерседесе» или BMW, но постоянно вспоминает о том, что когда-то у него как главного инженера завода в небольшом городе или инструктора райкома была персональная черная «Волга». И он чувствовал себя Человеком, потому что ни у кого из соседей этого не было. А в его новом мире наличие «мерседеса» или BMW абсолютно не выделяет его из толпы соседей, живущих так же, как он. Более того, не очень привычно и, соответственно, не очень приятно, что рядом живут не хуже тебя и процветают какой-то китаец, араб, индус, пакистанец или африканец. Они ездят на точно таких же машинах, а иногда и на лучших, отдают детей в те же школы и университеты, где учатся и твои дети и внуки.

Во-вторых, касательно либералов… У нас нет понимания того, что такое либерализм, мы живем с извращенными понятиями. Вспомните: в России одна из ведущих и самых стабильных партий называется ЛДПР, но она не имеет абсолютно никакого отношения ни к либерализму, ни к демократии. У нас нет понимания того, что такое либерализм. В обществе вообще отсутствуют точные ориентиры. Полицейские годы советской власти многие вспоминают с ностальгией. В 2017 г. государство и граждане готовы праздновать 100-летие со дня переворота. Им внушили, что это он позволил им приехать в крупные города, извлек из деревень, из черты оседлости. Кто-то считает, что он только благодаря советской власти смог получить образование и т.д. Это все – иллюзии! Черта оседлости, безусловно, исчезла, но появился, например, ГУЛАГ, которого не было в царской России. Через него прошли и представители еврейского народа, ставшие жертвами в череде прочих народов, до которых дотянулись страшные щупальца человеконенавистнической власти. У меня вообще особое отношение к этому. Считаю, что жертвами ГУЛАГа являются все – и те, кто в нем сидел, и те, кто в нем служил. Если вы являетесь охранником или начальником лагеря и каждый день уничтожаете людей, ежедневно издеваетесь над ними и унижаете их, то вы уничтожаете частичку человеческого в себе. Демократия и либерализм – не экономические, а прежде всего гуманистские и человеческие понятия. Быть и оставаться человеком – самое важное. У нас с этим, увы, крайне плохо. Мы после знаменитого XX съезда КПСС и доклада на нем Хрущёва с готовностью поверили и четко выучили, что во всех зверствах были виноваты 100–200 человек, а все остальные – ни при чем. Будто Сталин лично приезжал с Кагановичем, Молотовым, Микояном и Берией и расстреливал людей на Бутовском полигоне, в Левашовской пустоши… Это они за короткий период времени расстреляли в Катыни почти 26 тыс. представителей цвета польского государства? Нет, это делали простые советские люди! Жившие с женами и детьми в дачных поселках на границе расстрельных зон «от Москвы до самых до окраин». Их имена до сих пор скрывают, их охраняют гостайной. Мы все, жившие в СССР, кто в большей степени, кто в меньшей, но каждый к этому причастен! Даже если вы сидели дома и, трясясь, молчали и не выходили на демонстрации с криком: «Расстрелять, как бешеных собак!», вы не выходили и против. В 1968 г. на Красную площадь протестовать против ввода советских войск в Чехословакию вышли восемь человек! Вот показатель либерализма, демократии и интеллигентности нашей страны!

 – Сейчас в РФ – большой запрос на ностальгию по СССР. Она исходит сверху или снизу?

– Я бы сказал, что это дорога с двусторонним движением. Давайте ответим себе на простой вопрос: среди кого больше выживших – среди тех, кто сидел в лагере, или среди тех, кто их охранял? Понятно, что у охранявших шансов выжить было значительно больше. А скажите, пожалуйста, у кого больше потомства: у тех, кто сидел, или у тех, кто охранял? Ответ на этот вопрос тоже очевиден. Мы живем среди людей, которые так или иначе что-то получили от того ужаса, который начался 100 лет назад. Они выиграли с точки зрения быта и своего положения в обществе, а вот в человеческом плане мы все проиграли. Понятно, что эти люди ностальгируют по тому «замечательному» времени, когда, если вам понравилась квартира вашего соседа, достаточно было написать соответствующее письмо – «стукнуть». Европа прошла через этот этап в период инквизиции, а население СССР – в ХХ в. Кто сейчас в России у власти? Такие же люди. Откуда они пришли? Это что – особая каста, и они готовились к той роли, которую сейчас исполняют в обществе? Нет! Они там оказались, к сожалению, в силу закономерных случайностей… Но все они, все мы – из той же ГУЛАГовской шинели, не из гоголевской.

 – По словам Леонида Радзиховского, современная российская журналистика умерла, но все же есть некие оазисы свободы: «Эхо Москвы», «Независимая газета», «Ведомости», телекомпания «Дождь». Вы согласны с этим?

– Категорически не согласен! Называть «Эхо Москвы» «оазисом» нельзя. Если вы считаете, что радиокомпания, владельцем которой является государственная структура «Газпром», может быть демократичной, то вы ошибаетесь. Да, в потоке передач «Эха Москвы» есть такие, где появляются люди, которых нет на других каналах, но это и всё. Это – псевдодемократия, граничащая с корпоративной вкусовщиной. На канале «Царьград» (руководимый Александром Дугиным российский телеканал, придерживающийся православно-консервативных позиций. – Е.К.) – противоположная вкусовщина. Нужно понимать: мы на войне, и тут половинчатых ситуаций быть не должно. К сожалению, точно такая же ситуация – и с «Дождем»: у нас нет свободной прессы. Более или менее держится «Новая газета», которую Вы не назвали. С большим уважением отношусь к владельцу и главному редактору «Независимой газеты» Константину Ремчукову. Он человек свободный, но его свобода, увы, не всегда передается его журналистам и не всегда безгранична. «Новая газета», пожалуй, действительно, наиболее независимая. Может быть, поэтому и платит скорбную дань: Щекочихин, Политковская… В ней много критических материалов, однако посмотрите на ее тираж, и вам станет грустно и все понятно. Она не может противостоять тому огромному валу пропаганды и государственной дезинформации, который обрушивается на людей. Не надо сравнивать эту ситуацию с советским временем, когда были «самиздат», «тамиздат». Были любимовский Театр на Таганке, «Современник», театр Милтинаса, спектакли и фильмы, где мы между строк читали очень многое… Сегодня этого практически нет… Все выстроено по принципу «чего изволите».

 – Вследствие аннексии Россией Крыма и развязывания военных действий на юго-востоке Украины российское общество раскололось. При этом подавляющая часть россиян считает, что «Крым наш». Это следствие пропаганды?

– Это следствие не только сегодняшней, но и многолетней пропаганды. К моему ужасу, даже люди, воевавшие во власовской армии и всю жизнь боровшиеся с советской властью, сегодня с удовольствием кричат и пишут: «Крым наш». Почему? Потому, что они сражались не за нацизм, а за «великую Россию». Этой формулировкой – «великая Россия» – современная власть даже лучше, чем советская после 1945 г., полностью подменила определенные понятия. К сожалению, огромное количество не только граждан РФ, но и бывших соотечественников греет то, что они – из великой страны. Много лет назад в телепередаче, где мы были оппонентами, я задал Никите Михалкову вопрос: «Какой страной должна быть Россия – великой или нормальной?» Никита Сергеевич сразу же ответил: «Великой, и тогда она станет нормальной». Я могу с ходу назвать несколько периодов российской истории, когда страна была великой, но нормальной она от этого не становилась. В 1945 г. она была великой, но при этом – не нормальной! Величие, к сожалению, часто ведет к деградации нормальности. От величия, как писал товарищ Сталин, происходит «головокружение от успехов».

 – Российская оппозиция никак не может найти лидера, который бы устроил всех. Алексей Навальный объявил о своем намерении участвовать в президентской гонке, но многие считают его «кремлевским проектом», а не самостоятельной политической фигурой.

– Я так не думаю. Но даже если это и игра Кремля, проблема не в Навальном или в ком-либо другом, она – в нас. Страшный приговор нашему обществу – итоги проведенного в 2005 г. опроса, когда людей спросили: «Нравятся ли вам машины с „мигалкой“, которые ездят, нарушая все правила?» (речь при этом шла не о «скорой», полиции, пожарных). Более 90% респондентов ответили: «Не нравятся». На следующий вопрос: «Хотели бы вы иметь такую же и ездить так же, как они?» – тот же процент ответил утвердительно. То есть единственное, что их реально не устраивает, это то, что в этой машине сидят не они!

Михаил Касьянов, безусловно, человек неординарный и умный, но ведет себя так, будто он все еще премьер-министр РФ. Это абсурдно и смешно. Многие даже бывшие депутаты до сих пор надувают щеки и считают, что они всё знают и много значат. Но это не так. Они – простые граждане, хотя и забыли об этом навсегда. Возможно, поэтому они, когда были у власти, ничего сделать не смогли. Во многом поэтому мы сегодня живем в том обществе, в котором живем. Проблема не в том, что Путин или еще кто-то плохой, проблема в нас. Не Сталин виноват – мы виноваты! И мы не излечимся до тех пор, пока не поймем этого.

Для страшной памяти всего человечества нужно свезти в одно место все памятники Ленину, которыми уставлена огромная загаженная ими страна. Пока мы не ответим на вопрос, заданный пролетарским писателем: «Что такое хорошо и что такое – плохо?», мы обречены. Боюсь, никакой реальной оппозиции, увы, пока нет. Есть лишь люди, которые очень мечтают оказаться у власти. С этой точки зрения я считаю, что у нас вообще никаких революций не было, а были дворцовые перевороты. Народ как жил, извините за выражение, в дерьме, так в основном там и находится. Меняются портреты, висящие на стене. Всегда, чем смогу, помогу оппозиционерам, но не вижу человека, равного Андрею Сахарову. В тот день, когда его, по сути, убили, мы потеряли камертон и ориентир. Да, были люди типа Юрия Афанасьева или еще несколько человек, но их очень и очень мало. Это абсолютно «штучный товар», и, увы, в основном о них приходится говорить в прошедшем времени.

 – Позволю себе вспомнить два недавних эпизода: выступление Константина Райкина на съезде театральных деятелей РФ и конфликт между Никитой Михалковым и «Ельцин-центром». Как, по-вашему, должны в идеале строиться отношения между художником и властью?

– Идеала нет. Хотя для меня показательны слова, которые произнес Рональдом Рейган, вручая высшую президентскую награду – медаль Свободы – Мстиславу Ростроповичу:

«Для меня является великой честью возможность от имени американского народа вручить вам эту награду. То, что вы делаете для мира и культуры, намного больше, чем делает кто-либо в этом мире. Я счастлив этим моментом и этой возможностью».

Такими должны быть слова политиков. Они приходят и уходят, а культура остается. Я не думаю, что ваши читатели с ходу назовут имена всех правителей государств, в которых созданы величайшие произведения культуры, а вот с самими этими произведениями мы стремимся познакомиться. Великая культура – это то, что принадлежит не государству, а миру. Великих деятелей культуры, как и великих ученых, за несколько тысяч лет истории человечества было совсем немного по сравнению с тьмой ныне забытых царедворцев, депутатов, министров и даже правителей. Люди остаются в памяти своими творениями, своими делами. Политики уходят, они сиюминутны, именно поэтому нужно слушать, что говорят деятели культуры. Но они должны быть не «официантами» и тем более – не подлецами.

В моем фильме «Пробуждение. Хроника переломных дней» на трибуне Белого дома 21 августа 1991 г. за спиной Бориса Николаевича я отчетливо вижу лицо Никиты Михалкова, хотя в этот момент его отец находится с ГКЧП, а брат Андрон Кончаловский улетел на Запад. Для непотопляемости семьи это хорошая практика. Однако если ты тогда был за спиной президента, имей совесть и порядочность. Если в 1996 г. ты был его доверенным лицом и говорил те слова, которые говорил, то ты не имеешь права совершать предательство в 2016-м. Начинай со слов: «Я был не прав, я ошибался, я виноват. Судите меня – живого, а не его (Ельцина. – Е.К.) – мертвого».

Разумеется, ошибки совершают все, и политики – чаще других, но Борис Николаевич в отличие от всех своих предшественников и последователей сумел найти в себе мужество и сказать: «Простите меня!» С моей точки зрения, уже этим он заслужил очень важное и почетное место в истории нашей страны. Подлости совершать нельзя! То, что было сказано и написано Никитой Михалковым в 2016-м, подло. Именно поэтому его фильмы сегодня, увы, не отличаются тем мастерством, той душевностью и духовностью, которыми были отмечены работы режиссера, снявшего «Несколько дней из жизни Обломова» и «Неоконченную пьесу для механического пианино». Великий Оноре де Бальзак написал «Шагреневую кожу». Уверен, что ее многие читали, но, по-моему, не все поняли. Деятели культуры должны себя вести так, как Александр Сокуров, который, не боясь ничего, поднимает вопрос о нашем коллеге Олеге Сенцове. Вести себя так, как вели себя Александр Галич, Юрий Любимов, Мстислав Ростропович, Галина Вишневская, Василий Гроссман, Борис Пастернак и, конечно же, Андрей Сахаров.

"Еврейская панорама", Берлин