Известный российский оппозиционер Леонид Гозман: «Надо, чтобы не все уехали, спились, не у всех опустились руки»
Евгений КУДРЯЦ
В российском обществе сегодня трудно найти другого человека, чья фамилия не просто стала бы нарицательной, а имела для большинства россиян негативный оттенок. Леонид Гозман – российский политик, президент Общероссийского общественного движения «Союз правых сил» (СПС). Был одним из членов Федерального политического совета СПС (с 2001 г.), с 2004 г. – секретарь по идеологии, с 2005 г. – зампредседателя ФПС. Постоянный участник различных политических шоу, где выступает в роли «мальчика для битья», представляющего сторону политических оппонентов власти. Сегодня он – наш гость.
– Уважаемый Леонид Яковлевич, расскажите, пожалуйста, о своем происхождении.
– Я – еврей, но я не религиозен и не соблюдаю традиции, хотя и знаком с ними. Тем не менее я себя чувствую евреем, и это – значимая часть моего самосознания. Если я не хожу в синагогу и не соблюдаю традиций, то значит я – не еврей?
– В чем вы видите причины современного антисемитизма в России, частными проявлениями которого стали высказывания Петра Толстого «о выскочивших из-за черты оседлости с наганом» и Виталия Милонова – о том, что «евреи варили христиан в котлах»?
– Виталий Милонов, кроме всего прочего, еще и совершенно неграмотный идиот, но некоторый подъем антисемитизма в России обусловлен общей растерянностью, неудовлетворенностью и отсутствием перспектив, в связи с чем начинают искать ответственных за это. Политическая власть в России построена таким образом, что она нуждается во враге. Сейчас самый главный враг – это Украина. С Турцией мы вроде помирились, поэтому нужен новый враг. Однако власть, должен вам сказать, не стремится использовать евреев в качестве врагов – нет государственного антисемитизма. Но поскольку власть создает эту картину мира, где есть мы – хорошие, которых притесняют, а есть другие – плохие, то евреи в России будут сталкиваться с антисемитизмом. Бытовым – для маргинальных слоев населения, и антисемитскими идеологемами и построениями – для истеблишмента. Почему высказывание господина Толстого вызвало такой интерес? Я как-то подслушал разговор двух хорошо одетых людей. Один спрашивает другого: «А что такого сказал Толстой?» А второй ему отвечает: «Он сказал то, что все и так знают и понимают. Просто он дурак, поэтому и сказал это вслух, чего делать нельзя». Это все лежит почти на поверхности, но сейчас активизировалось.
– Вы говорите, что в России нет государственного антисемитизма. Но Милонов и Толстой – депутаты Государственной думы, а не частные лица, они олицетворяют государство. Тут нет противоречия?
– Я думаю, что нет: надо понимать, что в системе российского государства Государственная дума РФ вообще ничего не означает. На сегодняшний день она, по сути, является департаментом Администрации президента РФ, где создаются законы. Вот именно там идет реальная работа, которая касается обкатки законов – преступных и идиотских, как, например, «закон подлецов» (он же «закон Димы Яковлева»). Но я знаю, что в Думе есть и профессиональные люди, которые выполняют необходимую рутинную работу по законодательному регулированию различных сфер жизни. Но их мы не видим – видим Милонова и Поклонскую. Однако даже с учетом поправки о существовании вполне нормальных депутатов, это – не законодательная власть, у нас ее просто нет, как нет и разделения властей. Дума – законодательный департамент Администрации президента, не более того, а люди, которые туда вовлечены, никак не влияют на законотворческий процесс. Толстой, Милонов, Поклонская – не государство: их реальное влияние – нулевое, кто их рассматривает всерьез? В моем понимании государственный антисемитизм – целенаправленное стремление власти ограничивать права, возможности евреев как группы. Я не вижу таких действий, но я их очень много видел при советской власти и, как еврей, чувствовал на себе. Сейчас я не вижу ограничений карьерного роста для евреев. Наверно, в нашей стране есть какие-то «анклавы», где антисемитизм весьма выражен, например в спецслужбах или в каких-то закрытых структурах, но в том, что мне видно как гражданину, я усматриваю не действия государства, а установки определенной категории людей. Но важно при этом, что антисемитские высказывания, как и многие другие крайне неприемлемые выражения, стали приемлемыми и популярными. Это действительно значимое изменение последнего времени.
– Откуда в современной России такая любовь к Сталину, рейтинг которого год от года растет?
– С моей точки зрения, это следствие деятельности государственной власти, потому что отношение к товарищу Сталину определяется той информацией, которую люди получают о нем самом и о его времени. Эта информация исключительно положительная, то есть все тогда было хорошо. Преступления Сталина не то чтобы совсем замалчиваются, но они меркнут в сравнении с его замечательными достижениями: у нас была Победа, каждый год снижались цены и т. д. О самом Сталине говорят намного меньше, так что власть от однозначного осуждения Сталина, которое было при Хрущеве, Горбачеве и Ельцине, совершенно очевидным образом перешла к подходу «с одной стороны – с другой стороны». Власть пропагандирует жестокую диктатуру не просто как естественную для России, а как необходимое условие ее существования. В этой связи очень важным является установка памятника Ивану Грозному, который напрямую ассоциируется с фигурой Сталина. Разумеется, я абсолютно уверен в том, что памятник Ивану Грозному или памятник Иосифу Сталину не может быть поставлен без прямого согласия Администрации президента. Это может быть не ее инициативой, а местной, но без согласия Администрации президента, причем на самом высоком уровне, этого произойти не может. Я не знаю, инициировал ли установку памятника Ивану Грозному в Орле лично президент Владимир Путин или кто-то из сотрудников его администрации, но то, что все шло из Москвы, совершенно очевидно. Кроме того, та атмосфера ненависти и страха, та примитивизация мировосприятия, которую сейчас проводит власть, естественно приводит к тому, что и структуры государственной власти тоже примитивизируются. Самая простая система государственной власти – диктатура, когда «хороший человек», диктатор, берет на себя полную ответственность и заботится обо всех нас.
– Сейчас в российском обществе наблюдается масштабная ностальгия по временам СССР. Чем вы можете это объяснить?
– Вы живете в Германии и, наверное, согласитесь со мной в том, что чем хуже человек устроен на новом месте, тем больше он печалится об оставленной родине. Людям, у которых налажена жизнь и хорошо идет карьера, собственно, некогда вздыхать, у них меньше сожаления по поводу того, что они покинули родину и уехали в другую страну. Мы переживаем очень тяжелый период: люди живут трудно, видят совершенно фантастическую несправедливость процентного соотношения между очень богатыми и очень бедными людьми. В этом плане мы опережаем страны Африки, не говоря уже о Европе или США. Такой наглой и бьющей по глазам роскоши вы в Европе нигде и никогда не увидите. Я видел, в каких условиях живет госпожа Меркель – канцлер Германии. У нас в таком домике живет прислуга олигарха! Еще наши люди видят ухудшающуюся жизнь, которая намного труднее и сложнее, чем раньше: уровень жизни падает, а картины будущего – нет. Нынешняя власть не дает того, что она должна давать, как и любая власть, – перспективы. Например, не говорит: «Через четыре года здесь будет город-сад с такими-то параметрами и определенным количеством яблонь и вишен». Наша власть ничего такого не заявляет, потому что не может. Особенно власть молчит о том, куда она ведет страну. Поэтому, естественно, люди ищут будущее в прошлом.
– Официальный рейтинг Владимира Путина очень высок. Насколько можно верить таким заоблачным цифрам?
– Во-первых, Путин так давно у власти и настолько успешно и эффективно «вытоптал» политическую «поляну», что в глазах очень многих людей альтернативы ему просто не существует. Если бы в период расцвета застоя измерялся рейтинг Леонида Ильича Брежнева, то он тоже был бы достаточно высоким. И тогда очень многие говорили: «Если не Брежнев, то – кто?» В этом отношении время работает на лидера. Если нет привычки к смене людей и это не рассматривается как совершенно естественный процесс, каковым он является в большинстве прочих стран с президентской формой правления, где срок президентских полномочий ограничен, то ничего не происходит. Кстати, в Германии Ангела Меркель тоже находится у власти уже много лет, и если у одних это вызывает некую усталость, то другие, наоборот, считают, что она должна оставаться на своем посту – «от добра добра не ищут». Во-вторых, есть еще один фактор, который часто недооценивается. Аннексия Крыма и многие другие наши действия очень дорого стоили России: санкции, потеря кредитов, гонка вооружений и т. д. И многие думают, что Путин, мол, безумен, раз это делает. На самом деле он все делает осознанно: главное в том, что Путин дал людям основания для самоуважения, повысил национальную самооценку, которая снова стала высокой. В советское время многие люди, которые были против коммунистической идеологии, считали, что СССР – хорошая страна, но ею управляют плохие люди, а вообще-то «мы – впереди планеты всей», мы идем верным путем. Потом, уже в период перестройки, национальная самооценка резко упала, а Владимир Путин снова дал россиянам возможность гордиться своей страной. Если эйфория и позитив от аннексии Крыма прошли достаточно быстро, то самооценка не упала: мы – самые хорошие, мы – «крутые» и т. д. Надеюсь, не обязательно говорить, что лично я этих распространенных чувств не разделяю.
– С одной стороны, в последнее время государственная пропаганда на федеральных телеканалах РФ приобрела немыслимые масштабы. Но, с другой стороны, несколько лет назад трудно было себе представить, что на главных телеканалах России появятся такие фигуры, как вы. Почему власти пошли на это? Есть ли тут некий подвох?
– Нет, тут все правильно и логично: власти отказались от существовавшей при Сталине концепции, которая предусматривала, что враг должен сразу быть мертвым, потому что в рамках тоталитарной системы не может быть живого врага. Поэтому о «предателях» гражданам сообщали лишь тогда, когда они уже были арестованы и находились в НКВД. Человек, не согласный с властью, должен быть немедленно уничтожен, даже когда он еще только подумал о том, что не согласен. Нынешняя российская власть не столь тоталитарна, поэтому она говорит следующее: подавляющее большинство – на нашей стороне, но есть 2–3% выродков, и мы миримся с их существованием. Если они не шпионят и не взрывают заводы, то пусть живут, мы – люди милосердные. Мы будем их периодически показывать по ТВ, чтобы консолидировать нацию ненавистью к этим людям. В данном случае я – очень удобная для этого фигура. Во-первых, я – еврей, что хорошо для тех, кто придерживается антисемитских взглядов. Во-вторых, у меня сильное косоглазие, а во всем мире к людям с выраженными физическими недостатками относятся с предубеждением – «Бог шельму метит». В-третьих, моя биография в этом смысле тоже очень «хороша», потому что я много лет работал с Егором Гайдаром и Анатолием Чубайсом и никогда от этого не отказываюсь, а наоборот, горжусь, так что я еще и друг самых ненавидимых людей в России. Я для них очень удобен, в связи с чем меня и приглашают на подобные телепрограммы. И правильно делают с точки зрения решения своих задач. Я же на этих шоу решаю свои задачи и совершенно не согласен с вашей оценкой – «мальчик для битья». Я высказываю запрещенные, фактически, суждения. Те, кто их разделяет, а это, я считаю, лучшие люди страны, видят в этот момент, что не всех еще запугали, а значит, не все еще потеряно. Каждый день, обычно – по нескольку раз в день, меня останавливают на улице, благодарят, пожимают руку и просят не сдаваться.
– Вы уже стали неким «пугалом», и Гозман – это уже больше чем конкретный человек, это, скорее, имя нарицательное.
– Мой постоянный оппонент Александр Андреевич Проханов говорил обо мне во множественном числе и с маленькой буквы – гозманы – и ввел понятие «гозманизма».
– Но у вас есть достойный конкурент – Григорий Амнуэль, который мог бы с вами посоревноваться в плане ненависти по отношении к себе.
– Я не знаю, кого из нас ненавидят больше, вам виднее. Но мне приятно быть в одной компании со столь достойным человеком, как Григорий Амнуэль (см. «ЕП», 2017, № 3).
– Последние три года главной темой на российском ТВ является Украина, которая, по словам Петра Толстого, «заболела и сошла с ума». Почему Россия в данном случае выступает в качестве врача, не только ставящего диагноз, но и знающего, как нужно «лечить»? Это следствие постимперского синдрома?
– Просто Россия психологически не признала независимости части бывших союзных республик СССР, и все разговоры о том, что Киев – это русский город, означают то, что РФ не признает Украину как независимое государство. Так же, как и не признает независимым государством Беларусь, Молдову и т. д. Это касается не только пропагандисткой элиты, но и государственной власти. Для многих наших людей (не для меня, естественно) Украина – это, скорее, мятежная территория, чем независимая страна.
– Почему власть боится Навального и не хочет допустить его к выборам?
– Дело в том, что власть ошиблась на мэрских выборах: они считали, когда допустили Алексея Навального, что он сможет получить максимум 5–7%, а он набрал 27%, что вызвало у власти шок. Им пришлось буквально «на руках» протаскивать Сергея Семеновича Собянина в первом туре. Но власть боится Навального не потому, что он может выиграть, – не может. Нет пока достаточной для этого популярности, и, главное, система не настроена на то, чтобы меняться в результате выборов. Это вам не Америка, где Хиллари Клинтон уступила Дональду Трампу. А если в Германии Ангела Меркель и проиграет выборы, то безропотно передаст бразды правления своему политическому оппоненту. У нас же ничего подобного не будет, выборы лишь оформляют принятое вне электоральных процедур решение. Но Навального они опасаются не зря. Смысл политической борьбы в России в том, чтобы подготовиться к моменту, когда режим рухнет (дай бог, чтобы бескровно, чего никто не обещает), чтобы к этому моменту в стране были люди, которые готовы строить новую жизнь. Надо, чтобы не все уехали, не все спились, чтобы не у всех опустились руки. Такие люди вырастают или получают заряд оптимизма в ходе выборных кампаний. Кстати, именно ради таких людей я и хожу на телевидение.
Есть и еще один важный смысл электоральной борьбы. Например, в Польше в момент краха коммунизма был создан «круглый стол» для переговоров, и к этому моменту Валенса уже был признанным лидером альтернативной власти по отношению к действовавшей власти Ярузельского. Когда нынешний режим рухнет, то возникнет очень большой запрос на известных и уважаемых людей, пользующихся доверием в обществе. Они станут членами какого-либо «круглого стола», и власть, как я думаю, тоже это понимает. Если допустить Алексея Анатольевича к президентской кампании, то у него появятся огромные возможности для повышения своей узнаваемости и популярности. Что бы они потом там ни «рисовали» в результатах выборов, тем не менее этого они отнять у него не смогут. Именно поэтому власти не допускают Навального к выборам, и я думаю, что не допустят.
– Насколько в политическом смысле перспективна российская молодежь? Этот вопрос по-новому зазвучал в связи с тем, что многие молодые люди вышли на несанкционированные мероприятия 26 марта и 12 июня этого года.
– Молодежь всегда важна по определению. Но конкретно у нас важно вот что: молодые люди вышли не за левых или правых, не за либералов или националистов. Даже не за Навального. Они вышли потому, что их «достало» – вранье, лицемерие, всё! Как и антикоммунистический порыв конца 1980-х, сегодняшнее движение молодежи, да и не только молодежи, – не столько политическое, сколько моральное. Нынешней власти с этими людьми уже не договориться никогда.
– Власть разными способами пытается вмешиваться в жизнь творческих людей. Часть из них обслуживает власть, не скрывая своей лояльности, но есть и другая часть творческой интеллигенции, например Константин Райкин или Александр Сокуров, которые имеют смелость вслух выражать взгляды, идущие вразрез с официальной точкой зрения. Может ли сегодня в России художник позволить себе роскошь быть в оппозиции существующему режиму?
– Конечно, это роскошь, потому что это – риск. Если вы писатель, то вы сидите и пишите книжку, причем это может быть не в России, а где-нибудь в другом месте. И вам, собственно, на власть плевать, вы можете делать что хотите. Если же вы снимаете фильм, то вам нужно финансирование, если у вас театр, то вам тоже нужны деньги, поэтому для таких людей, как Константин Райкин и Александр Сокуров, это более смелый поступок, чем для писателя. Но и от писателя, чтобы встать в оппозицию, требуется смелость.
– После избрания Трампа президентом США в России была очень большая эйфория по этому поводу, но потом ситуация резко изменилась. Как теперь, по-вашему, будут строиться российско-американские отношения?
– Я бы обратил внимание на две вещи. Во-первых, я думаю, что мы с Америкой не договоримся, потому что наша нынешняя система власти не может существовать без могущественного внешнего врага. Таким врагом мог бы быть, наверное, Китай, но он чересчур опасен и слишком нужен, у нас с китайцами длинная тысячекилометровая граница, а с Америкой в этом смысле легче. Во-вторых, при этом я бы не стал на месте украинцев или тех, кто симпатизирует Украине и ее движению к нормальной жизни, обольщаться в связи с приходом Трампа к власти. Он говорит то одно, то другое, что связано с импульсивностью и неопытностью нового американского президента. Это некомпетентный человек, который говорит разные вещи, не зная, что он будет делать. Как не стоило сильно огорчаться украинцам из-за его постоянных комплиментов Путину, так же, я думаю, не стоит сильно радоваться тому, что он говорит, что Крым нужно «положить на место». Завтра он сможет сказать что-то совершенно противоположное…
– Но Трамп, в отличие от Путина, подконтрольная фигура. В США есть Конгресс, суды, которые могут оказывать влияние на его решения.
– В этом и состоит отличие демократии от самовластья. А влияние оказывают, там есть система сдержек и противовесов. Но недооценивать власть президента США я бы все же не стал. Это самая могущественная фигура на земле, более сильного человека на планете просто нет. И сегодня этот пост занимает Дональд Трамп.
– Вы ведь тоже занимаете пост президента. Правда, Леонид Гозман – не президент США, а президент фонда «Перспектива»…
– Вы знаете, это очень маленькая организация, поэтому ее работа вряд ли заинтересует ваших читателей.
"Еврейская панорама", Берлин
