Противостояние США и Ирана было и остается главной темой обсуждения во всем мире, и, конечно, в Израиле. О том, как может развиваться кризис, и о его временных рамках мы поговорили с тремя известными израильскими иранистами: д-ром Владимиром Месамедом, д-ром Гершоном Коганом и Михаилом Бородкиным
Петр ЛЮКИМСОН
- Как вы оцениваете шансы на то, что США нанесут удар по Ирану, и на чем основана такая оценка?
Владимир Месамед: Понятно, что нынешние переговоры между США и Ираном ведутся на фоне взаимного недоверия, огромного политического давления и растущей напряженности в сфере региональной безопасности. Агентство ИРНА отмечает, что тень прошлого опыта, начиная со сделки 2015 года и до периода застоя и напряженности, давит на обе стороны, поэтому каждая старается вести переговоры, сохраняя все имеющиеся у нее рычаги влияния. В случае если переговоры приведут к соглашению, США получат солидные экономические бонусы — и это тоже немаловажно. Представители высшего руководства Ирана открыто говорят, что на этот раз необходимо дать США некие конкретные выгоды. К примеру, Иран может предоставить им выгодные позиции в своей нефтяной и газовой сфере, включить американцев в свои инфраструктурные проекты и т.д. Но иранцы, безусловно, учитывают возможность провала переговоров и говорят, что очень серьезно подготовились к военному столкновению со Штатами.
В одном из последних обращений к народу Хаменаи говорил, что в военном отношении Иран стоит на таком же уровне, что США. Он даже заявил, что имеющееся сегодня у Ирана оружие куда опаснее для американских кораблей, чем американское оружие для Ирана. Звучат и угрозы перекрытия Ормузского пролива, где Иран недавно провел учения. Словом, всячески выражается уверенность в том, что Исламская Республика способна воевать на равных с любым противником. В то же время итоги первого раунда переговоров стороны, как известно, оценили как позитивные, и ряд серьезных иранских СМИ, отражающих позиции сторонников реформ, совсем не исключает возможности прийти к договору, который, по меньшей мере, частично, удовлетворит Тегеран и Вашингтон и положит конец напряженности.
Гершон Коган: Большая региональная война в обозримом будущем, на мой взгляд, маловероятна. Ограниченный удар по конкретной инфраструктуре или объектам — сценарий средней вероятности. И главный критерий здесь не то, насколько Иран раздражает Вашингтон, а видит ли Вашингтон управляемый, выигрышный сценарий без провала в затяжную войну. При этом важно понимать: для США Иран — не самоцель и точно не главный приз. Это скорее узел на ближневосточной карте, который мешает сразу нескольким задачам: безопасности союзников, нефтяной логистике и, шире, американской позиции в глобальном противостоянии. На последнем треке тоже есть свежая фактура: переговоры идут волнами, и параллельно мы видим демонстрацию силы — например, сообщения о военных учениях и перекрытии Ормузского пролива на фоне переговоров. То есть "дипломатия" и "силовой сигнал" идут одним пакетом.
Подписывайтесь на телеграм-канал журнала "ИсраГео"!
Михаил Бородкин: Я считаю, что вероятность американского удара довольно высока. Дело в том, что иранский режим не способен выполнить американские требования. Для Тегерана принять требования США равнозначно капитуляции, а это, в свою очередь, создает реальную угрозу разрушения режима. Следовательно, удар возможен. Другой вопрос — и на него у меня ответа нет. Это — каким будет удар: в стиле последнего этапа 12-дневной войны или в стиле венесуэльской операции, но может быть что-то более масштабное и продолжительное. Военные эксперты говорят, что силы, которые американцы стянули и стягивают на Ближний Восток, соответствуют подготовке к длительной операции.
- Как нынешнее руководство Ирана оценивает Дональда Трампа? Как расчетливого шантажиста, непредсказуемого сумасшедшего или как-то иначе? И как оно относится к Нетаниягу?
В.М.: Разумеется, иранские СМИ пишут о нем немало негативного, напоминая, что именно Трамп вышел из достигнутого в 2015 году международного соглашения по ядерной программе Ирана. В связи с этим в Тегеране не раз звучали голоса, утверждающие, что надо просто переждать "эру Трампа". С другой стороны, в Иране немало людей, убежденных, что у Трампа вообще нет четкой политики по иранскому вопросу; что он меняет свое мнение чаще, чем другие политики костюмы. В то же время Биньямина Нетаниягу они оценивают совершенно иначе – как куда более серьезного врага, но это расхождение не меняет главного. Недавно, как известно, в Иране праздновали 47-ю годовщину исламской революции, и это был апофеоз ненависти к Израилю и США, сопровождавшийся сожжением и растаптыванием портретов Трампа и Нетаниягу.
Г.К.: Иран — страна с двумя реальностями: экранной и кабинетной. На экране, в медийной реальности, Трамп является персонажем карикатуры: "безумный", "хам", "угроза миру", "враг народов". Но это не потому, что они действительно так "диагностируют" его психику, а потому что таковы правила этого пропагандистского жанра — он должен объяснять аудитории, почему тяжело жить, почему есть санкции, почему нужно терпеть, и почему любые уступки — это "вынужденная оборона". Но параллельно есть кабинетная реальность. И вот во властных кабинетах Трампа воспринимают иначе: как сильного игрока, который любит давление, быстро поднимает ставки и может действовать резко. В текстах на английском это часто описывают через концепцию "madman theory" — демонстрацию непредсказуемости как инструмент шантажа и торга. И вот здесь начинается самое интересное: по поведению Тегерана видно, что они эту "непредсказуемость" трактуют как рациональную технологию. Поэтому в публичном поле они могут играть в образ "Трамп — опасный сумасшедший", но в переговорах действуют предельно прагматично: предлагают сделки, пакеты, конкретные экономические интересы, пытаются обменять ограничения по ядерной теме на санкционную разрядку.
С Нетаниягу в иранских медиа все проще и грубее. В их информационной картине Израиль — центральный образ врага, и персонализация там почти неизбежна. Поэтому на уровне заголовков и формул вы регулярно увидите лексику типа "военный преступник", "соучастник преступлений", "убийца" — это часть стандартного набора. Например, "Mehr News" прямо использует формулировку "Israeli war criminal premier" в отношении Нетаниягу. Это не аналитика, это идеологическая маркировка.
Напоминаю, что с точки зрения режима Исламской республики никакого Израиля нет. Это не государство, это "незаконное сионистское образование, оккупировавшее Палестину". На иранских географических картах территория Израиля заштрихована. Но снова: медийная риторика и реальная оценка — разные вещи. В тех же властных кабинетах Нетаниягу воспринимают как лидера, который готов действовать силой, принимать рискованные решения и не слишком церемониться, если считает это необходимым. Причем это восприятие усиливается не текстами, а фактами последних лет, когда регион жил в режиме "ответных ударов" и операций разного масштаба. Даже когда иранские СМИ изображают его демоном, в этом есть и позитивная сторона: демона боятся. В целом сочетание Трамп-Биби — самое неблагоприятное для Тегерана.
М.Б.: Иранские государственные СМИ (читай — госпропаганда) относятся отрицательно к любому президенту США, начиная с Картера, который был в Белом доме в момент Исламской революции, и заканчивая Трампом. Для них США это враг, и любой американский лидер рассматривается в первую очередь как глава враждебного государства. Вместе с тем у каждого президент США есть некоторые особенности. Трампа сегодня называют первым президентом США, который вступил в прямое военное столкновение с Ираном. Помимо этого можно встретить комментарии иранских экспертов, которые указывают на стремление Трампа добиваться желаемого как можно быстрее и с минимальными затратами, а из этого следует, что, видимо, его можно обмануть и выдать это самое желаемое за действительное. В целом пропаганда может называть Трампа и безрассудным, и идиотом, и как угодно еще. Сам верховный лидер Али Хаменеи говорит, что Трамп ненадежный партнер для переговоров, так как в 2018 году вышел из сделки, подписанной Обамой. Израиль в СМИ называют обычно "сионистским оккупационным режимом", иногда присовокупляя "детоубийственный", и к Нетаниягу — и любому другому премьеру — относятся соответственно. Его называют чуть ли не главным врагом Ирана.
- Как бы вы определили истинные цели каждой из сторон на этих переговорах? Насколько они отличаются от продекларированых?
В.М.: Для Ирана сейчас важнее всего снятие санкций, и это для его руководства отнюдь не декларативная цель. По той причине, что именно из-за санкций народ больше не видит в нынешнем режиме силу, которая способна управлять страной и достичь провозглашенных им 47 лет назад целей. При этом во всем, что касается ядерной программы, у Тегерана есть вполне четко обозначенные "красные линии", через которые переступать никак нельзя. В частности, они считают, что Иран как одна из первых стран, которая в 1970 году подписала Договор о нераспространении ядерного оружия, обладает неотъемлемым правом на обогащение урана. Сама ядерная программа является для иранцев одним из показателей уровня развития страны, и требование отказаться от нее, безусловно, воспринимается как национальное унижение. Именно основываясь на этом убеждении, Иран объявил в 2009 году о праздновании в стране Дня ядерных технологий. Соответственно, иранцы настаивают, что в любом договоре должно быть закреплено их право развивать "мирные ядерные проекты", хотя их "мирный" характер, безусловно, вызывает большие сомнения.
Из опубликованной недавно переписки президента РФ Владимира Путина с президентом США Джорджем Бушем-младшим ясно следует, что Иран тогда был заинтересован в получении технологий двойного назначения и обогащении урана как важного этапа создания ядерного оружия. Россия об этом прекрасно знала, хотя упорно отрицала во всех публичных заявлениях. Таким образом, сейчас Иран пытается добиться подписания договора, в котором ему будет разрешено, пусть и с ограничениями, заниматься ядерной программой. Но напомню, что в 2015 году Ирану было разрешено обогащать уран до считающегося достаточно низким уровня 3.67%, однако он все больше и больше поднимал планку, и недавно были найдены доказательства, что достиг уровня обогащения в 60 и даже 80%. То есть вплотную подошел к обладанию оружейным ураном, откуда всего один шаг до создания ядерного оружия. Не удивительно, что США в качестве основной цели переговоров видят предотвращение такого сценария. Но для успеха переговоров они должны быть прямыми. Вот только аятолла Хаменаи считает, что американцы сведут прямые переговоры к демонтажу исламского режима, а значит, и говорить не о чем.
В то же время стороны уже отклонились от оговоренного первоначально регламента. В частности иранцы заявили, что готовы обсуждать только ядерную программу, а все остальные программы, включая ракетную, должны быть отложены в сторону. В сущности, такое уже было в 2015 году, и тогда США отступили. Сейчас они требуют обсуждения и ракетной программы, рассматривая ее как часть ядерной, и ряда других вопросов, включая вопрос о соблюдении в Иране прав человека и сохранении обогащенного урана на иранской территории. Уже заявлено, что у Ирана есть примерно 400 кг урана, обогащенного до уровня 60%, и якобы уже есть какие-то договоренности с Россией о его вывозе. Наконец, остается проблема помощи Ирана своим сателлитам, то есть "Хизбалле", ХАМАСу, йеменским хуситам и шиитским группировкам в Ираке. Все они очень ослаблены, но еще далеко не уничтожены.
В ответ на требование американцев обсуждать все спорные вопросы Иран обвиняет их в несерьезном подходе к переговорам, а также заявляет, что на них не должны обсуждаться "технические вопросы", поскольку, по мнению Тегерана, Виткоф не является профессиональным дипломатом и не имеет ни экономического, ни технического образования, необходимого для такого обсуждения. "Друг президента", говорят в МИДе Ирана, это не профессия. Его "плюсом" является возможность постоянного личного общения с президентом, но "минусом" — недостаток компетентности и необходимого опыта. Иранцы убеждены, что их переговорщики подготовлены куда лучше, и достижения соглашения вполне возможно, если на Виткофа не будет оказываться давление со стороны произраильских сил в американской политике и сторонников идеи "Америка прежде всего".
Г.К.: Цель США — пересобрать региональный баланс так, чтобы не утонуть в Ближнем Востоке и сосредоточиться на Китае. США хотят удержать регион под контролем, не допустить усиления Китая через ближневосточный коридор и при этом минимизировать собственные издержки. Цель иранского режима — сохранить власть, получив время и деньги. Декларации про "мир" и "справедливость" — это упаковка, реальная валюта переговоров — выживание режима и управляемость эскалации. От публичных деклараций эти цели отличаются тем, что никто не говорит напрямую о геополитической и внутриполитической выживаемости. Говорят о "мире", "безопасности", "справедливости". На деле торг идет вокруг санкций, технологий, времени и пространства для маневра.
М.Б.: Если верить словам Трампа о том, что для Ирана было бы лучше сменить режим, то его цель — заставить Тегеран капитулировать. Если иранская сторона будет упрямиться, то последует военный удар с целью ослабить режим и, возможно, спровоцировать внутренние волнения и дестабилизацию. Если эта оценка верна, значит, Трамп не просто ведет переговоры, но и использует время для усиления группировки на Ближнем Востоке. Военные эксперты, повторюсь, считают, что так оно и есть. Иранцы же просто тянут время, так как не хотят капитулировать. Их главная цель, конечно, отмена санкций, но пока позиция США такова, что без капитуляции отмены санкций не будет. Значит, иранский режим будет изо всех сил затягивать переговоры в надежде, что в США что-нибудь изменится, и придет "второй Обама". Собственно, они и пытались это делать в первом полугодии 2025 года.
- Какие дальнейшие сценарии развития противостояния между США и Ираном кажутся вам более, а какие менее вероятными? Каков их приблизительный временной график? И какую роль в каждом из этих сценарий может играть Израиль?
В.М.: Временные рамки переговоров задает не Иран, а Соединенные Штаты. Иран, согласно их СМИ, заинтересован в быстрых темпах, чтобы ускорить снятие санкций.
Г.К.: Наиболее вероятен сценарий управляемого напряжения: переговоры, периодические кризисы, ограниченные действия через прокси, киберпространство или точечные операции. Это может продолжаться месяцами и даже годами. Ограниченный военный удар возможен, если переговоры зайдут в тупик, и появится ощущение "окна возможностей". Но он будет точечным и рассчитанным. Полномасштабная региональная война выглядит наименее вероятной. Ни США, ни Ирану она объективно не нужна. Израиль в этих сценариях — не сторонний наблюдатель. Он может выступать как фактор давления, как инициатор отдельных силовых действий или как участник координации с США. Израильская модель поведения часто более оперативная и менее терпеливая, чем американская.
М.Б.: Полагаю, что США, как я уже отметил, нанесут удар в надежде сильно ослабить режим и спровоцировать процессы, которые позволят решить проблему тем или иным способам, например, вызвать переворот или революцию. Израиль во всех этих сценариях занимает важную, но второстепенную роль. Но график я назвать просто не могу. Есть версия, что Трамп дождется конца месяца Рамадан, чтобы атаковать, но есть и мнение, что он может начать действовать раньше.
- Действительно ли масштаб акций протеста в Иране и их подавления был столь велик, как это представляли некоторые иностранные СМИ? Можно ли говорить, что в Иране созрели условия для падения нынешнего режима? И если да, то каковы варианты его смены?
В.М.: Протестные акции, начавшиеся 28 декабря и продолжавшиеся до середины января, действительно показали довольно высокий уровень народного недовольства и оказали серьезное влияние на все системы власти. Начавшись на Тегеранском базаре под экономическими лозунгами, они очень быстро вылились в политические требования вроде "Долой режим Исламской республики! Смерть диктатору" и т.д. Но все эти цели остались нереализованными, так как у иранской протестной волны нет серьезного руководства. Хотя в Иране есть несколько крупных политиков, которые могли бы возглавить это движение, но они, во-первых, разобщены, а во-вторых, им явно не хватает политической воли. Я имею в виду такие фигуры, как последний премьер-министр страны Мир-Хосейн Мусави или неоднократный участник президентской гонки, экс-спикер парламента Мехди Карруби. И все же в последнее время у протестного движения явно формируется какое-то руководство, объединившееся вокруг движения "Фронт перемен". При более удачном стечении обстоятельств оно могло бы возглавить борьбу за свержение исламского режима и даже добиться его падения уже на нынешней волне, но, как видим, этого не произошло.
Что касается числа жертв акций протестов, то разные источники приводят разные цифры, вплоть до 36000 убитых. Но эти данные не включают в себя число участников демонстраций, которые были арестованы прямо во время акций или были вычислены с помощью поставленных из России наружных камер наблюдения. Отлов участников протестных акций продолжается, и их число, по утверждению вызывающих доверие источников, составляет порядка 50.000 человек. Среди арестованных и лауреат Нобелевской премии мира Наргиз Мохаммади, которую уже посадили в тюрьму на 7,5 года.
Любопытно, что упомянутый мною "Фронт перемен" формируется при участии президента Ирана Масуда Пезешкиана, и его члены серьезно занимаются поиском выхода, в том числе и путем смены правительства. 1 февраля в иранских СМИ было опубликовано так называемое "Письмо семнадцати", в котором главным виновником происходящего в стране был назван аятола Али Хаменаи. В письме заявлено, что Исламская республика нелегитимна, и ее руководство должно уйти. Инициатором письма выступил один из лидеров "Партии реформ" Али Шукурирад. Видимо, мы находимся на пороге каких-то очень серьезных сдвигов, так как Совет директоров "Фронта перемен" уже опубликовал план созыва Учредительного собрания и заявил, что намерен представить его на одобрение… Али Хаменаи. То есть речь идет о каких-то половинчатых реформах, которые означают лишь снижение роли исламского режима, но отнюдь не его ликвидацию. Но одновременно другие руководители "Фронта реформ" говорят, что не может быть никакого другого решения, кроме как отставки Хаменаи. Религиозный лидер должен быть лишен власти, и она должна быть передана президенту Пезешкиану.
Г.К.: Масштаб протестов и масштабы насилия были весьма велики, но всегда есть проблема верификации. Иран — закрытая страна, доступ ограничен, государство контролирует статистику и часто ограничивает информационные потоки. Поэтому я осторожен с "точными числами", но не осторожен в главном выводе: протестная энергия никуда не делась, и общество находится в состоянии хронического напряжения. Одновременно важно понимать: протесты сами по себе режим не валят. Режимы в таких странах рушатся, когда ломается элитный консенсус и когда силовой аппарат частично отказывается исполнять приказы. Уличное давление — необходимое условие, но недостаточное. Вот почему ключевой вопрос — как раз тот, который вы подняли: готовы ли США "делать так, чтобы режим сменился"? Если бы увидели внутри Ирана партнера, способного взять власть и удержать страну от хаоса… Без этого любая ставка на внешний удар бессмысленна: получится либо укрепление режима, либо распад и гражданская нестабильность — а это обычно хуже для всех игроков, включая США и Израиль.
Варианты смены режима, если говорить реалистично, выглядят так. Первый — "дворцовая трансформация": часть элит переформатирует систему, меняя баланс сил и лицо власти при сохранении основных институтов. Второй — долгий переход через кризис, когда накапливаются экономические и социальные разломы, элиты начинают грызться всерьез, и появляется новый центр легитимности. Третий — быстрый коллапс. Он эмоционально популярен в обсуждениях, но политически наименее вероятен, потому что государство в Иране все еще достаточно организовано, чтобы не рассыпаться в один день.
М.Б.: Масштаб протеста и его накал были беспрецедентными по географии для последних десятилетий. В 2009 году были более многочисленные демонстрации, но они ограничивались Тегераном и рядом больших городов. Сейчас бурлила практически вся страна. Власти признали гибель 500 силовиков — это тоже беспрецедентное число. Так что режим совершенно точно утратил всю легитимность, с точки зрения большинства иранцев. Сторонники еще есть, но вряд ли их больше трети населения, а, скорее, меньше. С этой точки зрения условия для смены созрели. Но не хватает двух очень важных вещей для быстрого и успешного перехода от нынешнего режима к чему-то более вменяемому: это раскол элит и организованная оппозиция, способная перехватить власть. Раскол элит мы еще можем увидеть в случае новой вспышки антиправительственных протестов, а они лишь вопрос времени — причины, их провоцирующие, никуда не ушли и не уйдут.
С организованной оппозицией все сложнее. Ее пока нет. Возможно, США озаботятся ее созданием, но сейчас мы ничего этого не видим. Принц Реза Пехлеви стал символом протестов, но он пока не конвертировал свою популярность в политическое влияние. С такими исходными данными вариант быстрой смены режима маловероятен. Возможно, через пару месяцев все изменится. Другой же вариант — это коллапс власти в отсутствии альтернативы, как результат — длительный хаос, временами перерастающий в гражданскую войну, образование региональных структур, враждующих или сотрудничающих друг с другом и т.д. Нечто вроде Китая столетней давности.
- Какие шаги в ближайшее время в зависимости от вариантов развития событий, на ваш взгляд, предпримет руководство Иранской Республики? Насколько обоснованы слухи о расколе внутри правительства Ирана?
Г.К.: Внутренняя борьба в Иране — это не кризис, это режим работы системы. Там постоянно конкурируют группы влияния: вокруг офиса рахбара, КСИР, экономических сетей, правительства и отдельных ведомств. Поэтому слухи о расколе обычно не возникают на пустом месте — они просто часто преувеличивают глубину или скорость процессов.
Что будет делать руководство в ближайшее время? Если переговоры будут продолжаться, оно будет пытаться сыграть в "прагматизм без капитуляции": показать готовность к ограниченным компромиссам по ядерной теме, но не заходить в темы, которые режим считает угрозой своему фундаменту, например, ракеты и региональные прокси. Если давление усилится, режим будет закручивать гайки внутри. И здесь работает простая психологическая логика власти: при внешней угрозе легче объяснить репрессии. Кроме того, они будут постоянно повышать цену конфликта для внешних игроков через демонстрации силы, учения, угрозы перекрытий маршрутов — то, что мы уже видим на фоне переговоров вокруг Ормуза.
И, наконец, — самое "человеческое" в этом сюжете. Иранский режим сейчас ведет себя как система, которая одновременно торгуется и боится. Торгуется, потому что нужны деньги и время. Боится – потому, что понимает: главный риск для него не в заявлениях Вашингтона, а в том, что однажды внутри элит появится группа, которая решит, что цена сохранения режима стала выше, чем цена его смены. Вот тогда начнутся настоящие изменения. И именно поэтому вопрос "есть ли внутренняя опора" — центральный. Без нее любые разговоры о смене режима остаются не стратегией, а фантазией.
М.Б.: Нынешнее реальное руководство режима, то есть Хаменеи и его соратники будут делать все то же, что делали раньше: строить схемы обхода санкций, настаивать на соблюдении принципов исламской революции, отвергать любые реальные уступки власти и т.д. Против этого выступает лагерь президента Пезешкиана, но у него нет настоящих полномочий и нет ресурсов, чтобы продавить свою линию. Когда мы говорим о расколе элит, который необходим для обвала режима, мы говорим о расколе именно в консервативном лагере, который сосредоточил власть в своих руках. Раскол между консерваторами и умеренными — это не раскол элит, это неравное противостояние двух лагерей.
"Новости недели"
