«ПАПА, ТЫ ЖИК?»
Несомненный интерес для тех, кто увлекается еврейской тематикой, представляет интервью, которое у Войновича взяла Татьяна Бек (опубликовано в "Лехаиме" в 2004 году). Предлагаем вашему вниманию фрагмент из этой беседы.
— Володя, в детстве, когда ты жил с родителями, возникала ли у вас тема, что называется, национальной принадлежности? Мама у тебя была еврейка, папа – русский сербского происхождения (я их знала), были еще бабушки-дедушки. Так вот: вы говорили о том, кто есть кто, или оно вообще до поры до времени как проблема не возникало? – Кто есть кто обсуждалось больше на улице, чем дома. На улице я впервые услышал слово, с которым прибежал домой и спросил отца: «Папа, ты жик?» Так и сказал «жик». Не помню, что он мне ответил. Насчет национальности мамы я тоже имел смутное представление… Кроме того, когда я опять же был маленький, то отец мой сидел, а мама с бабушкой не хотели, чтобы я понимал их разговор, – и они говорили на идиш. А я не знал, что этот язык называется идиш и что на нем говорят евреи.
– Откуда они его так хорошо знали?
– Они из местечка были. Из местечка Хащеваты. Одесская область. У бабушки это вообще был основной язык, она, бабушка, была малограмотная, говорила тоже не шибко правильно, но зато на нескольких языках – на идиш, на русском и на польском. Между собой с мамой – на идиш, а я этого языка совершенно не понимал, и он ко мне не приставал. Хотя в детстве язык воспринимается очень хорошо и способности у меня к языкам в принципе были, но почему-то идиш не прилипал. Ничего не помню – только помню, что бабушка говорила мне: «Мишигенер пунем».
– Это что значит?
– Сумасшедшее лицо. Я мало об этом думал, никто меня тогда не дразнил, и это всё проходило мимо… Жил я и жил в таких условиях и обстоятельствах (или оно шло от моего собственного характера?), что меня национальная сторона жизни ничуть не интересовала. Не было у меня такого, как бывает, когда евреи считают, кто еврей, кто не еврей, и кто на сколько… Только, пожалуй, когда приехал в Москву, мне сказали: Ботвинник – еврей… А сам я об этом не думал: еврей – не еврей. Даже по таким чисто еврейским фамилиям, как Бронштейн, не задумывался. Мне это было не интересно… У моей мамы в более позднем возрасте оно проявилось: она перебирала великих людей и подсчитывала: вот этот еврей, и этот еврей, и этот… И ей было приятно, что так много великих людей были евреями.
В молодости у мамы такого обостренного чувства еврейства не было, а к старости оно ею завладело… И она об этом думала все время. Под конец жизни стала патриоткой Израиля и все время слушала «Голос Израиля». Со мною уже в то время (70-е годы) происходили кое-какие вещи, и обо мне говорили разные радиостанции, «Голос Америки», «Свобода», Би-би-си, «Немецкая волна». Я ей говорил:
«У нас переписки нормальной нет, но ты слушай эти радиостанции и узнаешь обо мне то, что я тебе не смогу написать».
Но нет! Только Израиль. Она об Израиле думала больше, чем обо мне. (Смеется. – Т.Б.) Она сама меня евреем не считала. Однажды говорит:
«Вова, почему бы тебе не поехать в Израиль?»
И тут же спохватилась:
«Ах да, я забыла».
– А не мать – посторонние люди тебя как еврея третировали?
– Нет. Меня в бытовом смысле очень мало по этой линии обижали, хотя я никогда не скрывал своих корней. Я не скрывал, но когда мне надо было себя отождествить с одной национальностью: или – или, то я, не задумываясь, называл себя русским, потому что я, если учитывать все факторы – происхождение, язык и культуру, – я, конечно, русский, а не еврей и не серб. Мой дед по происхождению был чистым сербом, но родился в России, говорил по-русски, считал себя русским, и никто в этом не сомневался. Да и по характеру, мне кажется, я больше русский, чем кто бы то ни было.
– По характеру, насколько я тебя знаю (а я тебя знаю почти с детства – уже сорок лет), ты все-таки серб.
– Может быть. Вообще, характер формируется генами, воспитанием и средой. Среда у меня была первые четверть века почти исключительно русская, вот и сам я был совсем русским, а потом в Москве появилось много друзей, интеллигентов еврейского происхождения… Возможно, я с ними тоже, как говорят, объевреился, что бывает с людьми и чисто русского происхождения. Но все равно я – русский, и это не причина для гордости или самоуничижения, а просто факт. Но для антисемитов я, конечно, еврей, а для некоторых евреев тоже. Мне часто говорят, что раз мать у меня еврейка, то по израильским законам и сам я еврей.
Но я в Израиле не живу и, приспосабливая Пушкина к данному случаю, руководствуюсь законом мной самим над собой установленным. Есть давний спор, подогретый Солженицыным, кто кого больше обижает: русские евреев или наоборот. Как полукровка, чувствительный к обидам любой из своих сторон, могу сказать объективно: евреев обижают больше. Я слышал много раз высказывания вроде:
«Мало вас, евреев, Гитлер уничтожал. Шесть миллионов? Мало, надо бы всех!»
Никогда ничего подобного о русских я не слышал ни от одного еврея. Я никогда не скрывал своих корней, но твердо знал, какую именно половину лучше скрыть для карьеры. Когда я был пастухом или плотником, мое национальное происхождение не имело значения, но стоило мне попытаться подняться на ступеньку выше и заполнить анкету, тут уж кто-нибудь докапывался или до национальности матери или обращал внимание, что фамилия у меня на «ич», не понимая того, что с воинственным корнем эта фамилия еврейской никак быть не может. Если кто-то говорил, что я еврей, я этого не отрицал, а часто люди, имевшие предубеждения против евреев, говорили, что вообще евреи плохие, но Войнович хороший.
В 53-м году, во время «дела врачей», когда официальная пропаганда изо дня в день настраивала советских людей против евреев, один солдат встал у нас на политзанятии, покраснел и с таким видом, будто кидается на амбразуру, сказал: «Товарищ старший лейтенант, а почему у нас в Советском Союзе евреев не расстреливают?»
– А он?
– А товарищ старший лейтенант был та-а-акой вальяжный, он та-а-ак изысканно выражался. И он говорит:
«Ну, это было бы неправильно всех евреев расстреливать. Мы – интернационалисты, мы ко всем нациям относимся одинаково, и евреи есть разные. Есть евреи, говорит, плохие, а есть хорошие, трудящиеся евреи…»
Тут вскочил другой солдат и подсказывает:
«Вот как, например, Войнович!»
Старший лейтенант мне поклонился и говорит:
«Да. Вот как, например, Войнович»…
Тут этот, первый, покраснел еще больше и сказал:
«Войнович не еврей».
Он знал точно, что у меня мать – еврейка, но меня из расстрельного списка он вычеркнул.
– Да… Историйка!
– Я хочу добавить как полукровка (кто не желает – не поверит), что меня одинаково заденет, если меня будут оскорблять как русского и как еврея… За границей часто пишут, что русские такие-сякие, – меня это оскорбляет. Как и когда говорят напраслину о евреях. Повторяю: на бытовом уровне меня редко оскорбляли, но на не бытовом о моей еврейской половине напоминали очень часто. Там, где надо было заполнять анкету… Стоило мне высунуться и заполнять анкету там, где светила хоть маленькая должность – чуть-чуть! – там обязательно это вылезало.
– Ну, например?
– Ну, например, занимался я в Запорожском аэроклубе, где летал на планере и прыгал с парашютом. У меня не было среднего образования – было только семь классов. И я на большее не мог рассчитывать – хотел поступить в военную планерную школу. И меня не приняли – Военкомат меня туда отказался направить. Не сказали – почему. Но никакой другой причины не было. Я очень даже туда годился: я в аэроклубе летал лучше всех – об этом даже в газете писали…
– Да-а-а… Характер у тебя уже тогда оформился.
– Ладно. Но интересно, что он ответил.
– Что?
– Он закричал: «У вас неверная информация!» Так я не поступил в Литературный институт. А в 60-м я поступил на работу в Радиокомитет на должность младшего редактора, на самую маленькую должность. Меня сначала приняли, а потом кадровик бегал и у кого-то всё выспрашивал, а не еврейская ли фамилия Войнович? Ему сказали:
«Нет, не еврейская».
А он всё говорил:
«Ну как же? Она на "ич"!»
А ему там говорят:
«Вот и Пуришкевич был тоже на "ич"…»
Он спрашивает:
«А кто это?»
Ему объясняют:
«Известный антисемит».
Тогда кадровик успокоился.
Еще вспомнил. Году в 58-м я хотел устроиться в школу преподавателем труда. Мне это дело предложила теща поэта Евгения Храмова, которая была директором школы. Она предложила, я согласился. Она направила меня в РОНО. Пришел я в РОНО. А там говорят:
«Почему вы в нашем районе оказались? Вы же живете в другом районе».
Я подумал: и впрямь – я живу в другом районе – и пошел прочь… И ничего не понял. А потом теща сказала Храмову:
«Мне позвонили из РОНО и сказали, вы что, не видите, кого вы к нам присылаете?»
Остаточный антисемитизм был везде, это, может быть, и не было государственно оформленной политикой, но государство это не пресекало, то есть – считай – поощряло. Все начальники, даже принимавшие на работу евреев, даже сами евреи всегда заботились, чтобы евреев у них не было слишком много… Когда я работал на радио, там людям с подозрительными фамилиями предлагали взять псевдонимы. Правда, мне никто никогда взять псевдоним не предлагал… Но я бы и не взял. Впрочем, иногда я писал под псевдонимом, просто так. Работал я в многотиражке и печатался под псевдонимом «В. Нович». …А в общем, возвращаясь к нашей теме, – когда утверждают, что евреев в Советской России не преследовали, то это вранье. И это я говорю – при том, что я только половинка и что в паспорте у меня всегда было написано «русский».
– Ты когда писал свою книгу «Портрет на фоне мифа», полемизирующую с Солженицыным, – ты его двухтомник «Двести лет вместе» еще не читал, я так понимаю? – Когда писал, то да, не читал. – Но все равно странно, что ты не коснулся еврейского вопроса у Солженицына: то, что его этот вопрос волнует, было известно задолго до выхода в свет текста «Двести лет вместе»…
– Почему – я очень даже коснулся. Просто без ссылки на эту книгу. Потому что эту книгу я тогда действительно еще не читал. Первый том «Двухсот лет…» появился как раз тогда, когда я свою книгу заканчивал. Мне говорят: «Читай-читай!» «Нет, – говорю, – не буду. Она во мне вызовет разные другие мысли, и мне придется уходить в сторону куда-то от моего первоначального замысла. А я бы этого не хотел»… Потом я, конечно, эту вещь, не скажу, что почитал, – полистал… Некоторые главы прочел внимательнее. И скажу сразу: для равновесного, как он определяет, освещения этого вопроса ему не хватило совести, ума и таланта. По уму и по совести он должен был бы понять, что эта тема вообще решения не имеет.
Говорить о различиях между евреями и русскими еще как-то возможно, когда они живут обособленно и соблюдают свои обычаи и законы. А когда перемешались, как, например, в Москве, рядом живут, вместе работают, отмечают одни и те же события, пьют водку, женятся без уважения к пятому пункту, и те, которые не имеют параноидно обостренного национального чувства (а таких большинство), становятся единой нацией. Окуджава говорил, что он по национальности москвич, и то же мог бы про себя сказать любой выросший в Москве и не слишком гордящийся своим национальным происхождением человек. Еще и потому Солженицыну оказалась эта тема «невподым», что у него есть большой, даже катастрофический для писателя недостаток: он не чувствует чужой боли. Например, он пишет, что во время войны среди эвакуированных было больше евреев, чем среди русских, и обходит вниманием главную причину, что евреям в отличие от русских грозило поголовное уничтожение.
Он утверждает, что на фронте евреи держались подальше от передовой (ему виднее, он сам держался подальше), упуская объяснить, что в штабах и медсанбатах они были нужней, потому что обладали определенными профессиями и образованием, а вот среди боевых летчиков по той же причине их было пропорционально больше, чем среди находившейся в безопасности аэродромной обслуги. Будь он подобросовестней, ему следовало бы подсчитать, какой процент евреев был в самом гибельном войске – в ополчении.
Солженицын поддерживает миф, что евреи всегда хитрые, что они хорошо устраиваются и всё такое. Конечно, среди евреев есть чрезвычайно богатые люди – они очень заметны. Антисемиты тычут в них пальцем и говорят – вот евреи. Но в массе своей евреи всегда были бедные. До революции это была местечковая голытьба, а при советской власти – рядовые учителя, врачи, инженеры, жившие на нищенскую зарплату, никакими гешефтами не занимавшиеся.
Большинство евреев, кого я близко знал, были бедняки из бедняков. Мои русские родственники тоже всегда были бедные, но еврейские – куда беднее! Моя мама в начале 50-х (перед тем, как ее выгнали как еврейку из школы) вела уроки в пальто. Директор ей и говорит:
«А почему вы все время в пальто преподаете?»
Она и сказала:
«Потому что у меня под пальто нет платья».
– Скажи (не хочешь – не отвечай): как ты относишься в принципе к еврейской эмиграции в Германию?
– Отношусь нормально. Мне все равно, куда люди эмигрируют. Я никого никогда не осуждал – эмигрировать, не эмигрировать. У нас же как? У нас одни говорят, что человек обязан жить только на родине (это чепуха), а другие говорят, что человек непременно должен уехать (тоже чепуха). Мне говорила одна еврейка в Израиле: «Как вам не стыдно жить в Германии?» Всех не переслушаешь. Поэтому, если у человека есть причины или желания, – пусть едет, куда хочет.
– Да, но существует такое мнение, что если евреи уезжают из России именно в Германию, то есть тут некий, мягко говоря, парадокс.
– Ну, да… Парадокс есть. Но это же была не вся Германия – это был гитлеровский режим. Надо помнить, что и Россия с советской властью – вовсе не одно и то же. И гитлеровский режим и Германия – не одно и то же.
Почему Германия принимает евреев? У многих есть чувство раскаяния перед евреями. Другое дело, что некоторые евреи ведут себя там довольно нагло и возбуждают антисемитские чувства. И я боюсь, что если евреев в Германии будет слишком много, то опять антисемитизм может достичь некого предела. Однако думаю, что история та никогда не повторится… В Германии неофашистских организаций и антисемитских выходок все равно меньше, чем здесь.
– Здесь, правда, малость отвлеклись на кавказцев. Мне, например, за всё это стыдно.
– Есть даже анекдот такой: «Меняю лицо кавказской национальности на жидовскую морду»… Ненависть вообще существует в самой природе человека. А ксенофобия, она проявляется очень по-разному. Я всегда привожу такой пример. Когда я служил в армии, то у нас одни рода войск ненавидели другие. Почему? Что там, что там были в основном русские люди… А потому что надо непременно ненавидеть кого-то чужого. И если служат рядом танкисты и авиаторы, то и они друг друга будут ненавидеть. Обычно ненавидят друг друга народы, которые живут по соседству. Это, повторяю, увы, в природе человека.
